Politik

[Oskar]

Att äta något kan vara arbete men inte produktion. Att äta något ligger i gråsonen
mellan produktion och konsumtion. Jag tänkte i Rands värld finns bara konsumtion
ELLER produktion? Alltså tror jag att det är inte självklart att påstå dogmatiskt att
produktion föregår konsumtion.

Tänkte du verkligen det? Trodde du att Rand helt hade missat att man inte tillverkar något om man plockar bär?

Jag har sagt att jägare och fiskare lever på naturens bekostnad. Fisk och vilt måste inte
produceras. Vatten och bär också. Alltså kan man inte påstå att produktion i alla fall
föregår konsumtion.

Det gör oljeindustrin också, tror du att det betyder att den inte producerar något?

Självförsörjning ligger i gråsonen mellan produktion och konsumtion. Självförsörjning be-
tyder att man nära sig genom att arbeta. Produktion och konsumtion går hand i hand.
Oftast låter man naturen producera och sedan konsumerar man naturprodukter. Men det
betyder inte att man är produktivt i en ekonomiskt perspektiv - man bidrar inget till det
ekonomiska kretsloppet. Och det betyder också att man inte handlar med andra. Rand
säger: Man är inte köpmannen. Och man är oproduktivt.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sj%C3%A...rsörjning

Ja, både Rand och jag tycker att det är irrationellt att vara självförsörjande, men det betyder inte att man inte producerar eller att man motbevisar någon av våra teser.

Nej. Men jag säger också att förklara "staten stjälar" är ett förtal om man håller sina fickor öppna.
Våldtagna gick inte ut medveten om att de kommer att vara våldtagna.
Skattebetalare ÄR medveten om att de skulle betala skatter. De kan gör något emot.

Våltäktsoffret kan välja att inte gå ut, vad är det som är så svårt att förstå? I båda fallen kan man undvika våldshandlingar genom att agera på ett visst sätt, men vad säger det om huruvida våldshandlingarna är moraliskt försvarbara eller ej?

Att säga att man behöver något inte för att existera och att vara emot något är inte
detsamma. En av de ohållbara universaliseringar är Rands påstående att (ideal-)människan
måste förhåller sig som en köpman. Men om alla är köpmannar finns ingen som producerar.

Haha, okej.

Det
är ett exempel för Rands meningslösa ordspelar. En annan ohållbar universalisering är att
människan är svagt/omoraliskt när han lever på en annans bekostnad: Vem kan utesluta
seriöst om han/hon lever inte på kommande generationers bekostnad?

Det är inte det som avses.

En tredje ohållbar uni-
versalisering är när hon säger att routinarbete är oproduktivt arbete. Varje arbetar på
löpande bandet är alltså oproduktivt? Ingen skulle arbeta på löpande bandet?

Det är inte det som avses.

Vet du vad är faktiskt tråkigt: Att en teori utgår från människans förstånd som människans
eget(-ndomligt) värde. Och att teorin förklarar sedan att värdet skulle inte försvaras aktivt.
Det är schizofrent. Om sådana teorier diskuterar jag inte.

Jag har redan förklarat detta: ditt liv är ett värde för dig eftersom det möjliggör för dig att värdera. Utan livet kan du inte värdera, alltså är livet det ultimata värdet som ligger till grund för alla dina handlingar. Men ditt liv är inget värde för mig, jag bryr mig inte om ifall du lever eller är död. Kalla det krasst eller hjärtlöst, det motsäger ingenting av principen. Det är det egna livet som är individens värde, om jag vill bevara det värdet måste jag agera på ett visst sätt, men det betyder inte att jag har en skyldighet att upprätthålla alla andras liv på samma gång.

Jag förstår att du inte vill diskutera mer eftersom du då riskerar att avslöjas med fler medvetna missförstånd, men jag har sagt det förut och jag säger det gärna igen: ta till dig vad Rand faktiskt sa, ta till dig vad jag faktiskt säger, och hitta inte på egna åsikter som inte finns. Bemöt de som faktiskt uttrycks istället.

[Oktjabrj]

Tänkte du verkligen det? Trodde du att Rand helt hade missat att man inte tillverkar något om man plockar bär?

Du tror å andra sidan att du har ett argument för din sak i att produktion krävs för konsumtion. För dig verkar problemet vara att du inte tror att man kan ge folk rätt till olika nödvändigheter för att de inte har producerats - än?! Du får gärna förklara hur du tänkte nu igen.

Våltäktsoffret kan välja att inte gå ut, vad är det som är så svårt att förstå? I båda fallen kan man undvika våldshandlingar genom att agera på ett visst sätt, men vad säger det om huruvida våldshandlingarna är moraliskt försvarbara eller ej?

Du borde jämföra med något som du vet säkert att du kan undvika. (Till exempel att du kan flytta till landet och undvika tidningar och TV om du vill slippa se reklam.) Förstår du inte det vid det här laget, så är det tragiskt.

Jag har redan förklarat detta: ditt liv är ett värde för dig eftersom det möjliggör för dig att värdera. Utan livet kan du inte värdera, alltså är livet det ultimata värdet som ligger till grund för alla dina handlingar. Men ditt liv är inget värde för mig, jag bryr mig inte om ifall du lever eller är död. Kalla det krasst eller hjärtlöst, det motsäger ingenting av principen. Det är det egna livet som är individens värde, om jag vill bevara det värdet måste jag agera på ett visst sätt, men det betyder inte att jag har en skyldighet att upprätthålla alla andras liv på samma gång.

Jag förstår att du inte vill diskutera mer eftersom du då riskerar att avslöjas med fler medvetna missförstånd, men jag har sagt det förut och jag säger det gärna igen: ta till dig vad Rand faktiskt sa, ta till dig vad jag faktiskt säger, och hitta inte på egna åsikter som inte finns. Bemöt de som faktiskt uttrycks istället.

Medvetna missförstånd? Det är snarare Ayn Rands definitioner - av exempelvis "värde" - som skapar missförstånd, när du ska försöka förstå vad vi säger.

[hundradelssekund]

Det gör oljeindustrin också, tror du att det betyder att den inte producerar något?

Oljeindustrin, jägare och fiskare konsumerar naturprodukter först och sedan kommer
steget när den är producenter, när de gör något med olja, vilt eller fiskar som de inte
behöver själva.

Våltäktsoffret kan välja att inte gå ut, vad är det som är så svårt att förstå? I båda fallen kan man undvika våldshandlingar genom att agera på ett visst sätt, men vad säger det om huruvida våldshandlingarna är moraliskt försvarbara eller ej?

Att man måste betala skatterna är ingen våldtäkt. Som medborgare har du delegerat vål-
det till staten. Våldtäktsoffret har inte beviljad att blir våldtagna. Också kan de åtala
gärningsmannen.

Jag har redan förklarat detta: ditt liv är ett värde för dig eftersom det möjliggör för dig att värdera. Utan livet kan du inte värdera, alltså är livet det ultimata värdet som ligger till grund för alla dina handlingar. Men ditt liv är inget värde för mig, jag bryr mig inte om ifall du lever eller är död.

Men hur motiverar Rand att ingen ska dödas utan att landa i motsägelser?
Rand säger: "Wenn ihr erklärt, dass die Menschen unvernünftige Tiere sind, und sie als
solche behandeln wollt, definiert ihr hierdurch, was ihr selber seid, und könnt nicht länger
Vernunft für euch in Anspruch nehmen - wie es niemand kann, der Widersprüche verficht."
(J. Galts Rede)

Det betyder: Om någon förklarar, att ett människans liv är inget annat än ett djurs liv,
och om han/hon riktar sig efter det, definiera han/hon, vad han/hon själv är (hur mycket
värd han/hon själv är), och kan inte längre påstå att agera rationalt - ingen som försvarar
och spridar motsägelser kan det.

Det betyder inget annat än: Om jag förklarar att ditt liv är värdelöst för mig, definiera jag
att mitt eget liv är värdelöst. Jag kan inte försvara och sprida motsägelser.

Inget annat ville Gewirth säger: människovärdet är dialektiskt. Om någon påstår att jag
har rätter måste det finnas någon annan som bekänner mina rätter.

Jag förstår att du inte vill diskutera mer eftersom du då riskerar att avslöjas med fler medvetna missförstånd, men jag har sagt det förut och jag säger det gärna igen: ta till dig vad Rand faktiskt sa, ta till dig vad jag faktiskt säger, och hitta inte på egna åsikter som inte finns. Bemöt de som faktiskt uttrycks istället.

Nej, jag vill inte diskutera samma onyttiga saker igen och igen eftersom jag har ingen tid
för det. Jag har fått mina svar och det räcker.

[Oskar]

Oljeindustrin, jägare och fiskare konsumerar naturprodukter först och sedan kommer
steget när den är producenter, när de gör något med olja, vilt eller fiskar som de inte
behöver själva.

Och igen: på vilket sätt motsäger detta något som jag har påstått?

Att man måste betala skatterna är ingen våldtäkt. Som medborgare har du delegerat vål-
det till staten. Våldtäktsoffret har inte beviljad att blir våldtagna. Också kan de åtala
våld gärningsmannen.

Nej, staten har bestämt att den ska ta ut skatt från mig, den har inte frågat, och även om jag skulle säga nej tack skulle den inte bry sig.

Men hur motiverar Rand att ingen ska dödas utan att landa i motsägelser?
Rand säger: "Wenn ihr erklärt, dass die Menschen unvernünftige Tiere sind, und sie als
solche behandeln wollt, definiert ihr hierdurch, was ihr selber seid, und könnt nicht länger
Vernunft für euch in Anspruch nehmen - wie es niemand kann, der Widersprüche verficht."
(J. Galts Rede)

Det betyder: Om någon förklarar, att ett människans liv är inget annat än ett djurs liv,
och om han/hon riktar sig efter det, definiera han/hon, vad han/hon själv är (hur mycket
värd han/hon själv är), och kan inte längre påstå att agera rationalt - ingen som försvarar
och spridar motsägelser kan det.

Det betyder inget annat än: Om jag förklarar att ditt liv är värdelöst för mig, definiera jag
att mitt eget liv är värdelöst. Jag kan inte försvara och sprida motsägelser.

Inget annat ville Gewirth säger: människovärdet är dialektiskt. Om någon påstår att jag
har rätter måste det finnas någon annan som bekänner mina rätterna.

Ja, och rätten är att slippa dödas, inte att tvinga andra att mata en för att man ska överleva. Förstå detta en gång för alla och gå vidare med något relevant.

Nej, jag vill inte diskutera samma onyttiga saker igen och igen eftersom jag har ingen tid
för det. Jag har fått mina svar och det räcker.

Ja, du har fått svar, men du bryr dig inte om dem. Du är precis som Oktjabrj: du påstår något som är felaktigt, och när du bemöts med ett korrekt svar struntar du i det och går tillbaka till samma felaktighet. Det är tröttsamt.

[Oktjabrj]

Nej, staten har bestämt att den ska ta ut skatt från mig, den har inte frågat, och även om jag skulle säga nej tack skulle den inte bry sig.

Staten är inte en person utan en organism som du är del av.

Ja, du har fått svar, men du bryr dig inte om dem. Du är precis som Ayn Rand: du påstår något som är felaktigt, och när du bemöts med ett korrekt svar struntar du i det och går tillbaka till samma felaktighet. Det är tröttsamt.

Ni är såna här:

"Many Objectivists are willing to pronounce the judgment of evasion after little or no debate with their opponents. If such an Objectivist decides that an opponent's idea is 'inherently dishonest,' then of course no debate is necessary, and we may proceed with the hanging. Frequently an Objectivist will make an argument (sometimes repeatedly), and when his opponent continues to disagree, the Objectivist will simply decide that his opponent is evading. "After all," the Objectivist reasons, "I have just made a shatteringly brilliant argument that no honest man could fail to understand. Therefore if my opponent still claims to disagree, then he must be evading." Needless to say, this is an incredibly naive (and stupid) conclusion."

"Rand defined 'evil' as "anything that is anti-life." This is quite different from the working definition of evil that most people have, namely that evil is a man's deliberate choice to do something he knows to be immoral. This difference in definition leads to a great deal of confusion and misunderstanding. For example, Objectivism considers the idea of socialized medicine to be a very bad idea. Many non-Objectivists would agree with this characterization. However Objectivism also declares that the idea of socialized medicine is evil because it is anti-life. Most non-Objectivists who would categorize socialized medicine as a bad idea, would not call it evil. Most non-Objectivists would not consider false ideas to be evil. This is because, unlike human beings, ideas do not possess the volition necessary to make evil possible. Since evil (in the layman's term) requires that one choose to do something immoral, only humans can be evil. Objectivism agrees that humans who deliberately do immoral things are evil, but Objectivists also use the term in a much broader sense to indicate any human activity that is anti-life. For example, Objectivists are in the peculiar position of declaring socialized medicine to be an evil idea, but they also claim that the supporters of socialized medicine are not necessarily evil.

The concept of 'evil' should be reserved solely for human beings who deliberately do things they know to be immoral. Why Rand would insist on using the term 'evil' to characterize anything that is anti-life, when the term 'bad' is much better suited to the task, is a mystery. As Rand defines it, the term 'evil' loses virtually all of its impact and meaning."

"As a result, Objectivists end up treating their intellectual opponents (and each other) as people who can be despised and hated. This is what has torn the Objectivist movement apart for the last thirty years, and will continue to do so. The players change, but the game remains the same.

The power of moral judgment is enormous. The power to pronounce someone as an evil evader is the greatest power of all. By making such power available, subject only to whim, with no objective facts or principles to restrain it, Ayn Rand has unleashed a reign of intellectual terrorism. She has transformed many honest, well-meaning individuals into unjust dogmatic moralizers.

This propensity to engage in unjust moral condemnation is also what keeps Objectivism a tiny, insignificant intellectual movement that has all the appearance of a religious cult, and is seldom taken seriously in the academic world. People of self-esteem will not remain in a movement where a single mistake can result in having one's character, morality, and honesty attacked. In the same vein, spokesmen for other philosophical movements will not debate, nor take seriously, Objectivists who constantly attack their opponents' morality and intellectual honesty."

[Ginger Fish]

Staten är inte en person utan en organism som du är del av.

Kan du förklara det här lite närmare? Vad är staten egentligen förutom en institution av människor som majoriteten har gett makt? Hur blir jag en del av denna organism?

[hundradelssekund]

Nej, staten har bestämt att den ska ta ut skatt från mig, den har inte frågat, och även om jag skulle säga nej tack skulle den inte bry sig.

Har du frågat staten om du får gå till skolan, om du får köra på gatorna, om du får ha ett
rättsystem, om du får ha sjukhus och brandkår etc.?

Ja, och rätten är att slippa dödas, inte att tvinga andra att mata en för att man ska överleva. Förstå detta en gång för alla och gå vidare med något relevant.

Rand säger: Om jag bryr mig inte om ditt liv, bryr jag mig inte om mitt eget.

[Oktjabrj]

Kan du förklara det här lite närmare? Vad är staten egentligen förutom en institution av människor som majoriteten har gett makt? Hur blir jag en del av denna organism?

Genom att bli medborgare. Poängen mot Oskar var sedan en annan. Det handlar om att vi har rätt att påverka hur vår stat fungerar. Apropå hundradelssekunds argument mot att Oskars påstående att våldtäkt och medborgarskap är samma sak i demokratier som våra.

[Oskar]

Har du frågat staten om du får gå till skolan, om du får köra på gatorna, om du får ha ett
rättsystem, om du får ha sjukhus och brandkår etc.?

Får jag avstå? Får jag be om att inte betala skatt och heller inte nyttja statens tjänster?

Rand säger: Om jag bryr mig inte om ditt liv, bryr jag mig inte om mitt eget.

Nej, du säger så. Jag bryr mig om mitt eget liv, det är därför jag arbetar och eftersträvar något. Vad du gör med ditt liv är helt ointressant för mig, så länge du inte använder våld gentemot mig. Låt mig vara ifred så är jag nöjd.

[Oktjabrj]

Får jag avstå? Får jag be om att inte betala skatt och heller inte nyttja statens tjänster?

Om du levde i ett land utan stat och utan medborgare skulle du få det. När vi nu har en organisation som vi och våra förfäder har skapat, så är väl inte du rätt person att underminera det.

[hundradelssekund]

Och igen: på vilket sätt motsäger detta något som jag har påstått?

Att konsumtion forutsätter människor som producerar - i alla fall.

Får jag avstå? Får jag be om att inte betala skatt och heller inte nyttja statens tjänster?

Ja, om du blir statlöst. Men att Sverige förbjuder det är logiskt eftersom: Vem skulle kontrollera att du struntar statens tjänster?

Nej, du säger så. Jag bryr mig om mitt eget liv, det är därför jag arbetar och eftersträvar något. Vad du gör med ditt liv är helt ointressant för mig, så länge du inte använder våld gentemot mig. Låt mig vara ifred så är jag nöjd.

Det skriver Rand inte i passagen (se ovan).

[Oskar]

Att konsumtion forutsätter människor som producerar i alla fall.

För att man kan fiska och äta bär? Allvarligt talat, och jag frågar detta för absolut sista gången: tror du på allvar att du har kommit på någonting som motsäger det Rand och jag påstår, genom att peka på fiske och bärplockning som konsumtion utan produktion? Tror du verkligen, på fullt allvar, att "produktion" bara betyder "att tillverka något"?

Även om det vore så, hur fiskar du? Med händerna? Vad gör du när du "klär dig i löv" som du pratade om? Du tillverkar något, ett klädesplagg, men hjälp av en naturresurs.

Jag ska spara lite tid och säga så här direkt: produktion betyder inte "att tillverka något", det betyder att lägga ned arbete, att utföra en aktiv och medveten handling i syfte att förvärva ett värde. Om jag fiskar så utför jag ett arbete i syfte att stilla min hunger, för att jag vill äta upp min fångst. Det är ytterst just "produktion". Vad som menas med "konsumtion utan produktion" är konsumtion utan arbetsinsats. Det är detta ni vill uppnå, konsumtion som en följd av ett behov eller en önskan att konsumera.

Du babblar om "människovärde", som om det räcker för mig att erkänna mitt "människovärde" för att det ska hamna mat på min tallrik. Så är det inte. Även om du stjäl någon annans mat med hänvisning till att du har rätt att överleva så är det den personens arbete som gör att du överlever, inte ditt "människovärde". Det är bara tom retorik som inte har någon som helst betydelse för din egen överlevnad, eller någon annans.

Det skriver Rand inte i passagen (se ovan).

"Ok". Vad kan jag säga, läs nåt mer hon har skrivit. Det är ganska uppenbart att du liksom Oktjabrj inte vill förstå, då blir det lätt att ni låser er vid argument och ståndpunkter ni själva har hittat på, för att ni vill misskreditera teorin.

[Oskar]

Ja, om du blir statlöst.

Och för det krävs att jag flyttar. Frågan kvarstår: får jag be staten att lämna mig ifred förutsatt att jag inte nyttjar dess tjänster? Det funkar ju med privata företag, du behöver inte flytta för att du inte vill äta på McDonalds, det är bara att låta bli så kommer McDonalds inte besvära dig eller utöva våld gentemot dig. Varför skulle inte staten kunna funka på samma sätt?

Dessutom: om nu staten är garanten för min välfärd och det är min absoluta rättighet att få vad jag vill ha och behöver, varför bryr sig då staten om ifall jag betalar? Är det inte extremt egoistiskt och antihumant av staten att kräva att jag ska betala för min konsumtion? Det jag konsumerar har ju ingen koppling till produktion, alltså behöver jag inte använda pengar som jag har fått från mitt arbete. Eller?

[svantee]

Intressant är det onekligen, och att hjärnhalvorna fyller olika funktioner som samspelar och blir en helhet var väl känt sedan tidigare? Jag vet inte vad man skulle kunna dra för slutsatser av det där, annat än att en stukad människa är en mindre funktionell människa. Det är väl som vilket funktionshinder som helst, när saker och ting inte fungerar som de ska fungerar vi sämre som människor. Ganska rimligt egentligen.

Det har inte så mkt med två olika viljor att göra som att en person utan corpus callosum saknar stora delar av sin associativa förmåga när hjärnhalvorna inte kan kommunicera med varandra.

Om man nu skulle vilja diskutera fri vilja ännu mer så är det nog rimligare att dra ner diskussionen på molekylnivå då alla funktioner i nervsystemet beror på kemiska förändringar och elektriska signaler

Tycker på nåt sätt att diskussionen om fri vilja blir lite av en metadiskussionen och rätt så trivial.

Det är synd att jag inte har tillräckliga bakgrundskunskaperna för att driva diskussionen vidare. Jag tänkte att det ändå skulle väcka någon slags debatt.

På molekylnivå vet jag inte om någon är benägen att diskutera vår fria vilja.

[Oskar]

Det är synd att jag inte har tillräckliga bakgrundskunskaperna för att driva diskussionen vidare. Jag tänkte att det ändå skulle väcka någon slags debatt.

På molekylnivå vet jag inte om någon är benägen att diskutera vår fria vilja.

Det är onekligen svårt att föreställa sig hur den fria viljan skulle kunna fungera på atomnivå, det är ju vanligt att föreställa sig att atomerna måste ha fri vilja för att vi ska kunna ha det. Men å andra sidan, kan de atomer som utgör våra ögon se? Kan de som utgör våra öron höra? Och som sagt, för att kunna förkasta den fria viljan måste man acceptera den, det är det som gör den axiomatisk. Du kan aldrig påstå att du har vägt bevisen mot varandra och kommit fram till att din vilja inte är fri, det är en ren omöjlighet. Det kan vara så att din omgivning genererar en bild i din hjärna som säger att viljan inte är fri, men du kan aldrig veta att det stämmer. I vetskapens själva natur ligger ju att vi drar slutsatser, själva, inte att naturen ger oss ett visst intryck. Och vore det så att naturen automatiskt förser oss med sanningen kunde vi aldrig ha fel, och då kunde jag exempelvis inte tro på den fria vilja. Således...