Politik

[hundradelssekund]

Objektivismen garanterar inte alla lycka, men ni har motiverat er teori med att den garanterar alla människor frihet och välbefinnande.

Ja, men ingen fulkomliga frihet och ingen lyxliv men tillfredsställningen av "basic needs".

Nej, nu pratar du om helt olika saker igen: Rand vill ge dig rätten att slippa dödas, det är ingen som ifrågasätter, men du dödar inte mig om du inte ger mig dina pengar.

Inte i alla fall men det kan hända när en människan t.ex. behöver pengarna för en räddande
operation. Om vi ger ingen pengarna underlåter vi hjälpen. "Unterlassene Hilfeleistung" är
örätt i Tyskland. Det är ett brott.

Mitt liv är inte ditt ansvar, den enda skyldighet du har gentemot mig är att respektera mitt LIV, inte att upprätthålla min överlevnad. Det är mitt ansvar.

Och Gewirth säger att respektera betyder att man måste hjälpa.
Livets värde kan inte vara bara ditt och mitt. Värdet är någonting som förbinder oss. Jag
vet att du har det och jag vill ha det också. Jag kan inte påstå rationalt att bara jag har
värdet. Om jag förnekar ditt värde förnekar jag mitt eget också.
Om jag skyddar inte ditt värde, varför skulle jag då tro att mitt värde existerar?

Det är också lustigt att Rand förklarar förståndet (= "agent") som rättens källa exakt liksom
man (bl.a. Gewirth) betraktar människovärdet som rättens bas idag.

Värde förutsätter någon som värderar, och det är människan.

Om jag förklarar: "Mitt liv har ett värde", är det ett subjektivt värdering. Men Rand pratar om
livet som en objektivt värde: Varje människan ska utgå från faktumet att hans/hennes liv har
ett värde.

[Oskar]

Ja, men ingen fulkomliga frihet och ingen lyxliv men tillfredsställningen av "basic needs".

Det är fortfarande ingen garanti, det enda som garanterar överlevnad och "basic needs" är arbete, det kommer du aldrig ifrån.

Inte i alla fall men det kan hända när en människan t.ex. behöver pengarna för en räddande
operation. Om vi ger ingen pengarna underlåter vi hjälpen. "Unterlassene Hilfeleistung" är
örätt i Tyskland. Det är ett brott.

Jag bryr mig väl inte om Tyskland? När blev Tyskland premissen för en filosofisk diskussion?

Och Gewirth säger att respektera betyder att man måste hjälpa.
Livets värde kan inte vara bara ditt och mitt. Värdet är någonting som förbinder oss. Jag
vet att du har det och jag vill ha det också. Jag kan inte påstå rationalt att bara jag har
värdet. Om jag förnekar ditt värde förnekar jag mitt eget också.
Om jag skyddar inte ditt värde, varför skulle jag då tro att mitt värde existerar?

Jag har redan förklarat detta, här:

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=9693

Bland annat: "Du argumenterar ungefär som så att det är rationellt för mig att i alla lägen vilja överleva. Därför måste jag ge upp min totala frihet, för om jag inte gör det kommer jag riskera att drabbas av något som gör att jag inte kan överleva.

Det är delvis sant, människan lever alltid med risker för saker och ting, men betyder det att man måste acceptera en allomfattande välfärdsstat som omfördelar pengar?

Nej. Du påstår att jag inte erkänner mitt människovärde om jag inte inskränker min egen frihet för att alla andra människor ska kunna vara garanterade att överleva om de inte kan arbeta. Det är inte sant. Jag kanske har ärvt jättemycket pengar så jag klarar mig även om jag inte kan arbeta, jag kanske har en otroligt generös familj som har sagt att den alltid kommer ta hand om mig, eller jag kanske kommer överens med ett antal vänner att vi ställer upp för varandra om vi drabbas av olyckor, sjukdomar eller annat som gör att vi inte kan arbeta.

Det finns ingenting som säger att jag måste ställa upp för alla människor i hela världen för att jag själv ska kunna vara garanterad stöd om jag behöver det.

Du påstår att det är en logisk nödvändighet, men det stämmer inte. Det kan vara så att jag tjänar på att gardera mig genom att tex betala en försäkringspremie, men det betyder inte att jag måste inskränka min egen frihet för alla andras skull. Du påstår att om jag inte gör det så erkänner jag inte mitt eget människovärde. Okej, men so what? Det relevanta för mig är ju att jag överlever om jag drabbas av en olycka eller sjukdom, inte att jag har något abstrakt som du väljer att kalla "människovärde". Om jag inte inskränker min egen frihet för hela världens skull men ändå är garanterad överlevnad om jag inte kan arbeta så är det bara det som är viktigt för mig. Min överlevnad är tryggad, och det är ju det du säger att jag vill.

Alltså: påståendet att jag måste inskränka min frihet så att vem som helst kan få ta del av min produktion om de blir sjuka - så att jag själv ska kunna vara garanterad överlevnad om jag blir sjuk - är falskt. Jag kan garantera mig den rätten även utan att ge alla andra människor rätten att leva av det jag producerar om de blir sjuka. Det räcker för mig att försäkra mig tillsammans med en utvald skara människor, och därtill kan jag få hjälp från andra som vill hjälpa mig utan att jag för det utger några löften till dem.

Att jag inte hjälper någon annan betyder inte att jag dödar dem, om de inte kan producera och konsumera själva betyder det att verkligheten dödar dem: vi kan inte ändra på dessa villkor, att verkligheten kräver av oss att vi skapar vår överlevnad med hjälp av rationellt arbete, hur gärna vi än vill.

Om ingen arbetar dör alla, om jag arbetar och överlever medan andra dör är det inte min skuld och således inte min skyldighet att hjäpa dem. Jag kan välja att göra det, men jag dör inte om jag inte gör det, och jag förnekar dem inga värden de har rätt till. Bara för att man önskar att upprätthålla livet betyder inte att livet upprätthålls, däri ligger den nödvändiga kopplingen. Det vi har rätt till är det som upprätthåller livet, dvs de verktyg vi har för att göra det: vårt rationella arbete, friheten att agera i enlighet med vårt eget förnuft. Inte rätten att överleva oavsett vad vi gör, det sätter verkligheten stopp för.

Dessutom handlar denna "gardering" om en riskavvägning: är jag beredd att ge upp en viss mängd eller pengar i utbyte mot en påstådd säkerhet att blir försörjd om jag blir handikappad? Alla kanske inte tycker det, de kanske tycker det är värt det att inte ha det skyddet, eftersom de antingen anser att risken är för liten eller att de ändå kommer klara sig på sina besparingar, för att vänner ställer upp osv. Det är helt enkelt fel att påstå att alla människor undantagslöst vill vara försäkrade mot handikapp och därigenom vill inskränka sin frihet, det stämmer inte."

*

Du skulle haft rätt om välstånd - alltså konsumtionsvärden - var något som delades ut av en magisk maskin till den som ansåg sig ha ett "människovärde". Då kunde man hävda att man kan välja att säga att ingen annan har ett värde, men då leder ju det till att den magiska maskinen inte ger en några värden heller. Om man erkänner alla andras människovärde ger maskinen lite till alla, men jag "offrar" friheten att få allt själv. Om resonemanget hade sett ut på det sättet hade du haft en poäng, nu har du det inte.

[hundradelssekund]

Du skulle haft rätt om välstånd - alltså konsumtionsvärden - var något som delades ut av en magisk maskin till den som ansåg sig ha ett "människovärde". Då kunde man hävda att man kan välja att säga att ingen annan har ett värde, men då leder ju det till att den magiska maskinen inte ger en några värden heller. Om man erkänner alla andras människovärde ger maskinen lite till alla, men jag "offrar" friheten att få allt själv. Om resonemanget hade sett ut på det sättet hade du haft en poäng, nu har du det inte.

Men välstånd består, sist jag kollade så fanns hus, bil, fabriker, konsumartiklar, pengarna.
Och det fanns människor som skapar konsumtionsprodukter.
Alltså finns någonting som kan fördelas.

Vill du ha allt för dig själv?

Det är fortfarande ingen garanti, det enda som garanterar överlevnad och "basic needs" är arbete, det kommer du aldrig ifrån.

Gewirth påstår ingenting annat. Men för att kunna arbeta behöver alla rätten till frihet och livskvalitet.

Till sist, jag föreslår dig att läsa Havemanns "Morgen. Industriegesellschaft am Scheideweg". Jag har
redan nämd den. Havemann utvecklar en utopisk värld där alla är fria och rationala individer men ingen
har rätten till egendom. Eftersom alla agera rationalt tar varje människan bara konsumtionsprodukter
han behöver för att kunna överleva. Eftersom alla agera rationalt finns inga tjuv och alla respectera
din beslut om hur mycket du behöver för att kunna överleva. Utopin fungerar som ett förslag.

En "commun" i min närheten practicerar förslaget. Communen existerar sedan 1991.

[Oskar]

Om jag förklarar: "Mitt liv har ett värde", är det ett subjektivt värdering. Men Rand pratar om
livet som en objektivt värde: Varje människan ska utgå från faktumet att hans/hennes liv har
ett värde.

Nej, livet är ett värde, du försöker däremot tillskriva det helt andra värden - alltså konsumtionsvärden - och rätten att konsumera värden bara för att man lever. Det funkar inte. Livet ger inte upphov till några andra värden, det är bara förutsättningen för all annan värdering, och om vi vill skaffa oss andra värden är det för att vi vill vara vid liv (så att vi kan värdera). Livet i sig självt ger oss inte rätten att få en massa andra värden, det ger oss bara rätten att eftersträva dem medelst rationellt arbete - inte fysiskt angreppsvåld.

[Oskar]

Men välstånd består, sist jag kollade så fanns hus, bil, fabriker, konsumartiklar, pengarna.
Och det fanns människor som skapar konsumtionsprodukter.
Alltså finns någonting som kan fördelas.

Nu börjar du ta i lite väl här. Ja, det finns saker att stjäla, gör det stöld till något moraliskt korrekt? Poängen är att konsumtionsvärden inte bara finns helt utan anledning, de är ett resultat av människors arbete. Det jag konsumerar är en följd av mitt arbete, därför är det orimligt att definiera önskan att konsumera efter något annat än just produktionen.

Gewirth påstår ingenting annat. Men för att kunna arbeta behöver alla rätten till frihet och livskvalitet.

Nej, av de anledningar jag redan har radat upp ett antal gånger nu. Dessutom: om du förutsätter att livskvalitet innebär konsumtion av värden så är du inne i en motsägelse när du säger att konsumtion kräver produktion och samtidigt säger att man måste konsumera för att kunna producera. Jag behöver frihet för att kunna agera och producera, jag kan inte behöva konsumtion för att kunna producera eftersom konsumtion är en effekt av produktion. Logiken håller inte.

[hundradelssekund]

Nu börjar du ta i lite väl här. Ja, det finns saker att stjäla, gör det stöld till något moraliskt korrekt? Poängen är att konsumtionsvärden inte bara finns helt utan anledning, de är ett resultat av människors arbete. Det jag konsumerar är en följd av mitt arbete, därför är det orimligt att definiera önskan att konsumera efter något annat än just produktionen.

Det finns saker att ta nytta av. Ja. Du förfaller i din svart-vit-tänkanden.

Nar människan föddes måste han har rätten till frihet och livskvalitet. Han måste konsumera först (med sina föraldrars hjälp - om du
betäcknar det som stöld är det ditt problem) och sedan kan han agera (kan innebär att vara produktivt). Vad är då ologiskt?

Rand berättar från en människan som beträdar jorden redan som vuxen.

P.S. Nu kan någon annan försöker förklara Oskar att Rand-teorin har hål och att den är onyttigt. Jag slutar. Jag har fått mina svar.

[Oskar]

Det finns saker att ta nytta av. Ja. Du förfaller i din svart-vit-tänkanden.

Ja, det finns konsumtionsvärde att stjäla, än sen? Säger det nånting om huruvida det är rätt att stjäla?

Poängen här var denna: OM det var så att välstånd producerades och fördelades av en magisk maskin så att människans arbete inte behövdes skulle det vara rationellt att vilja ha del av detta välstånd. Nu ÄR det inte så, utan välstånd finns för att det har producerats av människor. Att då påstå att jag bara kan konsumera välståndet om jag stjäl det från någon annan - och att detta skulle gälla allmänmänskligt - är rent nonsens. Det är ju det din teori imlicerar: att man inte kan konsumera om man inte stjäl från andra, men det är uppenbart inte sant.

[Oskar]

Nar människan föddes måste han har rätten till frihet och livskvalitet. Han måste konsumera först (med sina föraldrars hjälp - om du
betäcknar det som stöld är det ditt problem) och sedan kan han agera (kan innebär att vara produktivt). Vad är då ologiskt?

Rand berättar från en människan som beträder jorden redan som vuxen.

Jag har upprepade gånger betonat att det INTE är stöld när en förälder försörjer sitt barn. Det är tydligt att du börjar bli desperat nu, så jag lämnar såna här frågor åt någon annan. Jag har redan svarat på vad i din teori (som du tolkar den) som inte är hållbart och varför du har fel om Rand. Är du intresserad så läs vad jag skriver och bemöt det, men sluta hitta på argument och premisser som inte finns.

[Oskar]

P.S. Nu kan någon annan försöker förklara Oskar att Rand-teorin har hål och att den är onyttigt. Jag slutar. Jag har fått mina svar.

"Rand-teorin" såsom du definierar den har säkert hål och är onyttig, men du har missförstått den. Din "kritik" mot den är felaktig och missriktad, vilket jag har visat upprepade gånger. Jag förstår att det är jobbigt att behöva bemöta något annat än det man trodde att någon påstod, men det är nödvändigt.

[hundradelssekund]

Du kan inte förklara mig varför Rand betecknar livet som ett värde men inte hänvisar till
faktumet att ett värde måste vara respecterad och skyddad och försvarad dialektiskt.
Det är ett teorihål.
Ett hål som förövrigt fyllas av Gewirth. (Som förövrigt legitimerar i sin teorin vad du kallar
"stöld". Enligt Gewirth är det rätt att vara försörjad om man KAN inte försörjar sig själv
(då kan jag också inte stjäla på logiskt grund)).

Som sagt. Ende.

[Oskar]

Du kan inte förklara mig varför Rand betecknar livet som ett värde men inte hänviser till
faktumet att ett värde måste vara respecterad och skyddad och försvarad dialektiskt.
Det är ett teorihål.

Det respekteras och skyddas genom att ingen har rätten att utöva angreppsvåld gentemot en annan människa. Detta för att sådant angreppsvåld hindrar människan från att göra det som krävs för att uppnå de värden som upprätthåller livet, värden som vi inte har från början utan som vi måste skaffa oss genom en skapande process, nämligen det rationella arbetet. Det gäller alla människor att värden måste skapas om vi vill upprätthålla livet, och om du inte själv skapar dina konsumtionsvärden måste någon annan göra det åt dig, under samma villkor. Du flyttar bara ansvaret längre bort i kedjan, men alla är lika mycket människor som du. Detta har jag förklarat om och om igen, att du förnekar det utan giltiga motargument gör det inte falskt.

Du har å andra sidan inte förklarat hur du kan påstå att jag måste låta alla andra leva av mitt arbete för att själv kunna överleva, vilket ju är din grundtes.

[hundradelssekund]

Det respekteras och skyddas genom att ingen har rätten att utöva angreppsvåld gentemot en annan människa.

Jag menar att man måste agera aktivt för ett värde. Mordförbudet är något passivt.

Du har å andra sidan inte förklarat hur du kan påstå att jag måste låta alla andra leva av mitt arbete för att själv kunna överleva, vilket ju är din grundtes.

Hahaha, det har jag.

[Oskar]

Jag menar att man måste agera aktivt för ett värde. Mordförbudet är något passivt.

Men du blandar åter ihop olika saker: mitt liv är det ultimata värdet för mig, det är en nödvändighet för att jag ska kunna värdera nånting annat. Ditt liv å andra sidan är ett värde för dig, men inte nödvändigtvis för mig. Det är inte logiskt självklart att ditt liv är ett värde som jag måste upprätthålla, av nedanstående anledning som du skrattade åt: du hävdar att jag måste låta dig leva av mitt arbete för annars kan jag inte själv överleva. Det är inte sant. Att jag inte upprätthåller ditt liv betyder ingenting med avseende på mitt eget liv, det leder inte till att jag dör och det betyder inte att jag "förnekar" mig själv något värde. Om du menar att det betyder att jag inte kan få hjälp om jag själv behöver det så har du fel, det kan jag visst. Jag kan ha ingått frivilliga avtal som garanterar mig hjälp, eller helt enkelt ha generösa vänner och släktingar som hjälper mig för att jag utgör ett värde för dem. Det gör jag genom den jag är, inte för att jag är.

Hahaha, det har jag.

Skulle inte du sluta diskutera?

[hundradelssekund]

Det skulle jag inte - det vill jag frivilligt.

[Oskar]

Det skulle jag inte - det vill jag frivilligt.

Gör det då, och ta med dig de två största misstagen du gjort:

* Att hävda att Rand förbjuder människor att hjälpa varandra

* Att hävda att jag måste tillåta alla andra människor att leva av mitt arbete om jag själv vill överleva