Politik

[Oskar]

Människövärdet måste skyddas mot den absoluta friheten.
Eftersom alla vill ha/behåller värdet accepterar de det.

Detta är också ett sätt att säga att välbefinnandet är en nödvändighet, men om man redan har det behöver det ju inte skaffas genom tvångsmässig omfördelning. Och hur skulle min totala frihet göra att jag tar välbefinnande ifrån någon annan? Betyder den totala friheten kanske att jag förlorar det? Knappast, eftersom jag från början är totalt fri.

[Oktjabrj]

Detta är också ett sätt att säga att välbefinnandet är en nödvändighet, men om man redan har det behöver det ju inte skaffas genom tvångsmässig omfördelning. Och hur skulle min totala frihet göra att jag tar välbefinnande ifrån någon annan? Betyder den totala friheten kanske att jag förlorar det? Knappast, eftersom jag från början är totalt fri.

Tänk så här!

Ett barn lär sig att agera planfullt/aktuellt genom att det ges goda förutsättningar till det av sina föräldrar. Dessa förutsättningar omfattar inte total frihet men välbefinnande. Common knowledge. Okej att fri uppfostran har testats av vissa men det har haft sina baksidor, så det är väl inget som särskilt många pedagoger rekommenderar.

[Oskar]

Jag modifierar inte. Jag förtydligar något som jag trodde var självklart att du också skulle förstå. Vi har inte infört några ologiska definitioner - men tro du att vi tänkte ologiskt tidigare och nu plötsligt kommer med en logisk förklaring. Du får väl vara glad då att vi har blivit upplysta genom ditt intelligenta ifrågasättande.

Jodå, från att säga att man måste ha välbefinnande för att kunna agera säger du nu att man agerar bättre med välbefinnande, det är en enorm skillnad. Och du förutsätter fortfarande att välbefinnande innebär konsumtion utan produktion - något som alla har rätt till - trots att du har förnekat just det.

Ur min synvinkel dog den här debatten någon gång idag och efter det har inga nya argument tillkommit. Det enda nya senaste dagarna är Gewirths intressanta teori och att Rand har fått massor av avgörande kritik mot sig som du borde ta till dig.

Kritik som jag har tagit till mig och bemött, men du ignorerade som vanligt det inlägget.

[Oskar]

Tänk så här!

Ett barn lär sig att agera planfullt/aktuellt genom att det ges goda förutsättningar till det av sina föräldrar. Dessa förutsättningar omfattar inte total frihet men välbefinnande. Common knowledge. Okej att fri uppfostran har testats av vissa men det har haft sina baksidor, så det är väl inget som särskilt många pedagoger rekommenderar.

Jösses, det här var irrelevant till och med för att vara du. Snacka om hönan och ägget. Återkommer imorn, nu sova.

[Oktjabrj]

Jodå, från att säga att man måste ha välbefinnande för att kunna agera säger du nu att man agerar bättre med välbefinnande, det är en enorm skillnad. Och du förutsätter fortfarande att välbefinnande innebär konsumtion utan produktion - något som alla har rätt till - trots att du har förnekat just det.


Kritik som jag har tagit till mig och bemött, men du ignorerade som vanligt det inlägget.

Fel och fel. Läs mitt förra inlägg igen (du missförstod något som jag tyckte du självklart borde förstå). Produktion förekommer i världen också om man motiverar dagens samhälle med Gewirths teori.

Ingen anledning att svara på det. Dina svar var förväntad skåpmat som inte bemötte kritiken utan bara handlade om att framställa Rand som en "vanlig" filosof med åsikter som alla andra.

[Oktjabrj]

Jösses, det här var irrelevant till och med för att vara du. Snacka om hönan och ägget. Återkommer imorn, nu sova.

Det är du som låtsas som om du kan använda ett "hönan och ägget"-argument mot Gewirths tes. Samma sak kan man i så fall spåna fram om Ayn Rand. Det kan du göra när du har tid.

Du skulle hålla en vänlig ton, Oskar. Du kan inte ta till dig nya idéer för att du har ett skynke framför dig, tror jag. Om någon kommer med nya tankar borde du inte ropa "irrelevant" utan försöka se syftet: i det här fallet en breddning av diskussionen.

Godnatt, Oskar.

[hundradelssekund]

Hej, jag kommer åter med en fråga till randisten Oskar:

1. Rand håller förståndet för den högsta värden i sig. Från förståndet utgår rätten. Den
är rättens källa, heter det i "Atlas Shrugged".

2. Rand säger att det finns ingen rätt att förstöra rättens källa - förståndet.

3. Alltså finns det, enligt Rand, ingen rätt att använda fysiskt våld mot en människa
om/eftersom han innebär förstånd.

--
4. Gewirth kallar den förståndsmässigt/planfullt agerande människan "agent".

5. Gewirth motiverar att det finns ingen rätt att döda en "agent" med hänvisa till värdet
vi måste erkänna i varje agent - som i oss själva om vi betraktar oss som "agents"
själva. (Vem skulle gör det inte förståndsmässigt?)

--
6. Jag repeterar: Rand motiverar att det finns ingen rätt att använda fysiskt våld mot
förståndsmässiga människor (= agents) eftersom de innebär rättens källa. Och det är
orätt att förstöra rättens källa.

7. Rand säger också att det finns 3 värden som människan "måste" (!) respectera:
förståndet, målmedveten och självrespekten. Det betyder att Rand erkänner 3 värden i
varje människans existens.

8. Rand säger också att varje människan måste behandlas som vad han är. Alltså måste
förståndsmässiga, målmedvetna och självrespekterande människor behandlas som värdefulla
människor.

Min fråga: Varför erkänner Rand inte att människan "måste" hållas vid liv?

Om man måste behandla varje människan som vad han är, om man får inte ignorera att
varje förståndsmässigt agerande människan innebär 3 värden och om man får inte
förstöra en "agent" eftersom han är förståndets och också rättens källa, så är det bara
logiskt att man måste hålla varje människan (agent) vid liv / man måste förhindra att
en människan (agent) dör. (Förutom, enligt Rand, han använder fysiskt våld.)

Jag kommer till slut att Rand förklarar det som rationalt och som tvingande nödvändigt att
hjälpa människor på egens bekostnad. Obs: Jag kallar det ett logiskt tvång, inte ett
fysiskt.

Då är hon fullständigt överens med Gewirth.

[The Plague]

Ännu en frågeställning till Oskar(med aktualiteten som tema för Musikhjälpen):
Ska det vara tillåtet att handla med människor och barn, om de är med på det själva? Tex sälja och förmedla deras sexuella tjänster(eller ja, vad som helst egentligen).
Ska det vara någon skillnad vad gäller barn och vuxna? Om ja, varför och vem avgör gränsen och skillnaderna?

Nu förutsätter jag(kanske felaktigt med tanke på din hyperliberala inställning) att du inte tycker man ska få handla med barn och deras sexualitet, men kan du se att det finns andra människor - vuxna, handikappade, sjuka, skadade, fattiga, ointelligenta - som lever med liknande hinder/utsatthet som barn?
Om ja, vem avgör gränsen och skillnaderna?

[hundradelssekund]

Om det är så att människan inte har detta från början - det som kallas "välbefinnande" - måste hon ju agera för att skaffa det, för att få möjligheten att agera. Då detta är just en logisk omöjlighet måste det finnas redan från början, varvid en diskussion om vad som måste ske för att det ska kunna finnas blir meningslös. Man kan inte agera för att skaffa något som gör att man kan agera, för utan det förutsätts det ju att man inte kan agera.

Du kan inte utgå från att människan står plötsligt på jorden. Hon växer upp och har
redan "well-being" från början i mammans famn. När han är i en viss ålder måste han
skapar sig "well-being" självständigt. Och han måste ha friheten att göra det.

Att vi alla var född med hjälpen av en annan människan (mamman) visar att det är
ologiskt att påstå att människan har ingen rätt att få leva på en annans bekostnad.
Det har alla redan gjort mindst en gång.

Och nu kom inte och säga att barn är inga människor!
De är enligt Gewirth "potential, prospective agents". Och de måste vara efter Rand
potentiella förståndsväsen.

Och som tillsats: Gewirth inte påstår att det finns den absoluta oinskränkade frihet.
Alltså är det inte ologiskt när han påstår att andras friheten måste inskränkas för
att försörja behövande människor.

[MrHenko]

Att vi alla var född med hjälpen av en annan människan (mamman) visar att det är
ologiskt att påstå att människan har ingen rätt att få leva på en annans bekostnad.
Det har alla redan gjort mindst en gång.

Fel! Barnet tvingar inte mamman (och pappan) att skaffa det. Det är helt frivilligt att skaffa barn. Barnet själv har ingenting att säga till om.

Lust att svara på något av det jag skrev till dig för några sidor sedan? Här är inlägget: http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=9652

[hundradelssekund]

Fel! Barnet tvingar inte mamman (och pappan) att skaffa det. Det är helt frivilligt att skaffa barn. Barnet själv har ingenting att säga till om.

Fel? Vem har påstått att barnet tvingar någon? Jag har bara sagt att det är faktum att
mamman försörjer barn på egen bekostnad. Vi alla levde alltså redan på en annans be-
kostnad på naturligskt och logiskt sätt. Kan Rand verkligen förklarar det för orätt att
människan gör det i sitt liv en gång till? (Hänger ihop med min tidigare inlägg.) Och det
är inte alltid frivilligt att mamman blir gravid.

[Oskar]

Fel och fel. Läs mitt förra inlägg igen (du missförstod något som jag tyckte du självklart borde förstå). Produktion förekommer i världen också om man motiverar dagens samhälle med Gewirths teori.

Okej, låt mig förtydliga för att du ska förstå: konsumtion utan egen produktion. Rätten att konsumera det någon annan har producerat. Om det inte är detta som menas med välbefinnande, varför finns det då ett behov av att omfördela produktion givet detta filosofiska resonemang?

Ingen anledning att svara på det. Dina svar var förväntad skåpmat som inte bemötte kritiken utan bara handlade om att framställa Rand som en "vanlig" filosof med åsikter som alla andra.

Nej, så här är det: du vet inte vad Rand står för, du förstår inte hennes resonemang, men du vet att du inte gillar dem. Därför letar du upp "kritik" som du sedan okritiskt citerar och tror att det räcker så. Exempelvis guilt by association (tea partyrörelsen) eller annat gnäll om att Rand inte är populär i filosofiska kretsar. Det säger ingenting om huruvida hennes teser är korrekta eller ej.

Den kritik som trots allt handlade om filosofin bemötte jag, och i många delar var den helt felaktig för att den byggde på missuppfattningar. Jag förstår att du inte vill bemöta mina svar, eftersom du inte har en aning om vad Rand faktiskt innebär. Det är bekvämare för dig att göra en egen definiton av hennes filosofi och hitta kritik som stämmer inte på DEN bilden.

Om jag nu har så fel är det världens enklaste sak för dig att visa att mina svar inte dög. Så är det alltid, men du fegar alltid ur. Vad tror du att det säger om dig? Vad tror du att det sänder för budskap att du alltid påstår att jag har fel men aldrig motiverar det?

För övrigt har jag inget som helst intresse av att vara trevlig mot dig. Som du beter dig - både på ett personligt och ett intellektuellt plan - har du inte förtjänat det.

[Oskar]

Fel? Vem har påstått att barnet tvingar någon? Jag har bara sagt att det är faktum att
mamman försörjer barn på egen bekostnad.

Felet är att du trots uppepade rättningar inte har begripit vad Rand faktiskt sa. Det är inte otillåtet eller omoraliskt att hjälpa andra. Hade du brytt dig om att ta till dig vad vi skriver istället för att blint upprepa samma felaktiga floskler om och om igen hade du förstått det. Kan du för sista gången SLÄPPA dessa feltolkningar och diskutera det som faktiskt gäller, vad åsikterna och argumenten går ut på?

[hundradelssekund]

Felet är att du trots uppepade rättningar inte har begripit vad Rand faktiskt sa. Det är inte otillåtet eller omoraliskt att hjälpa andra. Hade du brytt dig om att ta till dig vad vi skriver istället för att blint upprepa samma felaktiga floskler om och om igen hade du förstått det. Kan du för sista gången SLÄPPA dessa feltolkningar och diskutera det som faktiskt gäller, vad åsikterna och argumenten går ut på?

Jag har sagt att logiken i Rand och Gewirth tvingar oss att försörja människor på egen be-
kostnad. Jag har inte sagt att det är otillåtet generellt.

Du kan inte stoppa att mobba mig. Därför ska jag trycka button nästa gång.

Svara nu på min fråga (se ovan). Den ska vara den sista.

[Oskar]

Jag har sagt att logiken i Rand och Gewirth tvingar oss att försörja människor på egen be-
kostnad. Jag har inte sagt att det är otillåtet generellt.

Du låtsas som om det faktum att en förälder tar hand om sitt barn säger emot Rands moral, det bevisar väldigt tydligt att du inte vet vad du pratar om. Och igen: om "välbefinnande" INTE handlar om gratis konsumtion, vad handlar det då om? Och om det är så rationellt för mig att välja att vara med i välfärdsstaten, varför låter du mig inte välja det själv då? Varför kan jag inte få stå utanför om jag önskar det, det drabbar ju bara mig?

Och kom nu inte med ditt trötta "du kan flytta" utan att förklara vad skillnaden mot våldtäktsoffret är. Hon kan välja att inte gå ut, då slipper hon bli våldtagen. Gör det våldtäkt till något moraliskt acceptabelt?

Du kan inte stoppa att mobba mig. Därför ska jag trycka button nästa gång.

Svara nu på min fråga (se ovan). Den ska vara den sista.

Jag ska svara på din fråga, men jag räknar inte med att du kommer ta till dig svaret och bemöta det, tyvärr. Jag räknar heller inte med att du kommer ta till dig när jag rättar dig om vad Rand faktiskt säger.