Politik

[Oskar]

Livet är riskfullt. Det är faktum.

Ja, men det var inget svar på frågan. Våldtäktsoffret kan välja att inte gå ut, då slipper hon bli våldtagen. Betyder det att våldtäkt är moraliskt rätt?

Stämmer inte. Du kan vandra ut. Dina föräldrar kunde vandra ut. Du kan leva som statlöst
män.

Det var inte min poäng, min poäng var att jag inte valde att födas i Sverige, så varför ska du ha rätten att bestämma att jag inte får vara här om jag inte accepterar DINA villkor?

Det har jag inte sagt. Det vore din beslut att acceptera reglerna eller att gå iväg.

Precis som våldtäktsoffret: om hon går ut accepterar hon att bli våldtagen. Låter hon bli slipper hon. Alltså är våldtäkt rätt.

Enligt Rand garanterar ingen att du kan bo var du vill. Det hängde ihop med egendomssi-
tuationen: I Rands värld är det också möjligt att någon egnar hela kontinenter när han
har nog pengarna för att köpa upp marken. Och sedan bestämmer han om du kan bo på
hans mark eller inte. Varför är det rätt att han kan det? Objektivt sett?

Nja, det är sant att man kan starta upp egna samhällen där man följer vissa regler, men kan inte tvinga någon att ingå som inte vill.

Rands fel var att hon ignorerade varför världen var inte redan på det sätt som hon önskade.
Och varför det ligger i människans intresse att det finns ingen absolut frihet. Och varför
det ligger i hans självintresse att upprätthålla socialstatssystemer.

Om människan inte vill ha frihet, varför är du så rädd för att ge henne frihet, varför måste du använda tvång?

Skitsnack. Om det ligger i människans egenintresse att det finns inte den absolute friheten
accepterar han automatiskt repression som förhandlingsmetod. Det är rättsystemets bas.
Annars vill du ha en anarki. Det vill Rand inte.

Rand förespråkade rätten till självförsvar, det är därför staten ska finnas. Och jag accepterar inte din rätt att använda angreppsvåld mot mig, däremot accepterar jag min egen rätt att köpa försäkringar frivilligt mot olyckor, arbetslöshet, sjukdom osv. Varför vill du inte ge mig friheten att göra det?

Man KAN inte försäkrar sig mot barnpornografi, mobbning, stalking och mycket annat. Bara
genom att acceptera att sådant är örätt kan människor lever tillsammans i frihet och livs-
kvalitet.

Du vill ju inte ha frihet, du vill ha tvång. Du förespråkar tvång som politisk metod, hur kan du då prata om friheten?

Edit: Man kan inte diskutera en teori som förklarar svart-vit-tänkande som realistiskt.

Vad är det som inte är realistiskt? Obs nu att du inte kan hitta på egna åsikter, du måste gå på vad jag faktiskt säger.

Objektivt är det så att den inte finns bara kapitalism och socialism. Och frihet och våldsamt
tvång.

Det är heller ingen som har påstått.

Och att man ha rätten att få pengarna för att överleva är inte samma sak som att
utröva någon. Osv. Om Rands rationalitet betyder att man måste tänka så, betyder det att
förenklanden är rationalt. Och det är nonsense.

Jo, det är precis vad det är. Antingen ställer någon upp frivilligt och då är samhället fritt, eller så måste du använda våld och ta pengarna mot ägarens vilja. Det finns liksom inga alternativ och du förespråkar det senare.

Och det är totalt enkelt att försvara en moralteori som ingen måste riktar sig efter och som
uppenbarligen inte säger precis vad är orätt (förutum två eller tre saker).

Detta får du förtydliga, fattar ingenting.

Tror på Rand om du vill. Men frågar dig varför Rands värld inte redan existerar.

Varför skulle det vara ett argument för att teorin är felaktig?

Sedan
kommer du på idén att det finns historia och begreppshistoria och psykologi och politik-
vetenskap och vetenskapliga uppfattningar om rationalitet och (moraliska) gråsoner.

Heller inget argument för vad som är fel med Rands teori.

Jag föredrar att göra meningsfullare saker än att diskutera om onyttiga utopier om en värld
utan rätten till frihet och livskvalitet på grund av människovärdet.

Och du kan fortfarande inte lova konsumtion utan produktion. Du kan aldrig lova en människa att hon ska överleva som en FÖLJD av att hon har ett "människovärde", det fungerar inte. Välstånd måste produceras innan den kan fördelas, och du förespråkar en FILOSOFI som bygger på att det kommer fördelas på frivilliga grunder men en POLITIK som bygger på att det ska omfördelas med tvång. Däri ligger hyckleriet.

[Oskar]

"Rand defined 'evil' as "anything that is anti-life." This is quite different from the working definition of evil that most people have, namely that evil is a man's deliberate choice to do something he knows to be immoral.

Hur vet man vad som är omoraliskt? Det beror ju på ens egna känslor, jag kanske tycker att det är moraliskt att slå dig, då är det moraliskt att slå dig, enligt den subjektivistiska logiken.

[Oskar]

Detta är förresten så otroligt typiskt dig: när du refererar till våldtäkt är det helt okej, det var ju inget personangrepp som någon måste ta åt sig av (bara "socialister"). När hundradel jämför nazism med andra värdeföraktande teorier på ett pincipiellt plan för att illustrera ett exempel är det bevis för att han saknar argument. Du är så pinsamt selektiv och ditt flagranta hyckleri säger väldigt mycket om dina egna "argument".

Så fint att du svarade på detta men inget annat, och att du ignorerade skillnaden: jag belyste resonemanget med ett exempel (ett våldtäktsoffer är fritt att inte gå ut, då slipper hon bli våldtagen <-> jag är fri att lämna landet så slipper jag angreppsvåld). hundradel hade i stort sett inga principiella argument utan slängde ur sig "nazist" och "fascist" i syfte att misskreditera mig som människa.

Och som vanligt: jag argumenterar inte för att övertyga dig, utan för att alla som läser ska se hur oärlig du är.

[hundradelssekund]

Vem är det som misskreditera vem här?
Ni påstår att jag har sagt de värsta skit men det har jag inte. Ni omvänder varje sats
man skriver till något "evil". Som att jag var en omänniskan eftersom jag förklarar att det
är rätt och logiskt att försvara människovärdet idag. Det är otroligt. Ni ignorerar realite-
ten och vad människan skapat sig till idag. Och han skapat sig mycket på rationella
grund. Och det är var man måste utgår ifrån i sin tänkande. Inte ifrån en teori som målar
upp en utopiskt människobild.

Att förneka att det måste finnas människovärdet för att alla kunna agera är den största
fel. Det betyder att ni förnekar skillnaden mellan människan och döda objekter. Och det
är inte objektivt. Om en teori utgår ifrån en sådan förnekelsen kan det inte vara nyttigt
och det ser vi nu alla som läsde tråden utom Oskar och Mr. Henko kanske.

Det kan inte vara rationalt att realisera onyttiga teorier. Punkt. Slut. Vem förklarar mot-
satsen fattar inte vad rationaliteten är.

P.S. Att kalla det här politiktråden är lustigt.

[Oskar]

Vem är det som misskreditera vem här?
Ni påstår att jag har sagt de värsta skit men det har jag inte. Ni omvänder varje sats
man skriver till något "evil". Som att jag var en omänniskan eftersom jag förklarar att det
är rätt och logiskt att försvara människovärdet idag. Det är otroligt. Ni ignorerar realite-
ten och vad människan skapat sig till idag. Och han skapat sig mycket på rationella
grund. Och det är var man måste utgår ifrån i sin tänkande. Inte ifrån en teori som målar
upp en utopiskt människobild.

Nu svarade du plötsligt inte på nånting jag skrev, börjar argumenten ta slut på riktigt?

Rands utgångspunkt är människan qua människa, alltså människan som varelse och ras. Hon utgår inte ifrån hundradelssekund eller Oktjabrj eller Fidel Castro, utan från mänskligheten. Hennes poäng är att människan (qua människa) är en förnuftsdriven varelse som måste använda sin rationalitet i syfte att skapa de värden hon behöver för sin överlevnads skull. Ur detta föds en moralisk kod som säger att det är rätt att låta människan vara fri att göra just det: agera fritt utifrån sitt rationella egenintresse, så länge hon inte kränker någon annans rätt till samma sak. Precis samma reciprocitet som Gewirth pratar om, jag kan inte erkänna min egen frihet om jag inte samtidigt erkänner alla andras, jämlikt.

Vad du förespråkar rent politiskt är rätten att konsumera utan produktion. Det är en metafysisk omöjlighet som bara kan "garanteras" genom att man omfördelar frukten av en annan människas arbete. Detta kan ske frivilligt (vilket är vad du förutsätter i din filosofi: pengar kommer omfördelas eftersom det är rationellt) eller med tvång (vilket är vad du de facto förespråkar som politik).

Varken jag, MrHenko eller Rand säger att det är irrationellt eller förbjudet att vilja vara skyddad mot olika former av otrygghet, men det är omoraliskt att bygga en välfärdsstat på utövandet av fysiskt tvång. Om alla går med på ett liknande försäkringssystem så fine, då blir det så, gör de det inte måste du acceptera det och låta de som inte vill vara ifred eftersom det är moraliskt rätt. De som inte vill vara med kanske begår ett misstag, de kanske hade gynnats av att vara med, men det är inte ditt beslut. Det är inte din rätt att bestämma åt dem vad dem ska göra, helt enkelt för att det inte är gott.

Varför inte?

För att: människan måste producera värden för att överleva. Hur gör man det? Genom att tvinga någon att ge en ens pengar? Nej, det förutsätter produktion? Genom att rösta fram välståd? Nej, det förutsätter produktion. Genom att tycka att det vore rationellt att arbeta? Nej, åsikten skapar inget välstånd.

Det enda sättet att skapa de värden som behövs för att upprätthålla livet är genom att använda sitt intellekt och arbeta för att uppnå dem. Det är det som är moraliskt gott, givet att livet är det yttersta ändamålet (livet är måttstocken mot vilket alla andra värden prövas - utan livet, inga värden).

Att tro på ett "människovärde" som ger rätt till konsumtion UTAN produktion eller med produktion som en axiomatisk förutsättning är IRRELEVANT. Det fungerar inte. Du kan gnälla bäst du vill över det, du kommer ändå aldrig kunna lova alla människor konsumtion utan att först förutsätta produktion, och hur sker produktionen? Jo, genom rationellt arbete, inte genom att man antas ha ett "människovärde".

Att förneka att det måste finnas människovärdet för att alla kunna agera är den största
fel. Det betyder att ni förnekar skillnaden mellan människan och döda objekter. Och det
är inte objektivt. Om en teori utgår ifrån en sådan förnekelsen kan det inte vara nyttigt
och det ser vi nu alla som läsde tråden utom Oskar och Mr. Henko kanske.

Det kan inte vara rationalt att realisera onyttiga teorier. Punkt. Slut. Vem förklarar mot-
satsen fattar inte vad rationaliteten är.

P.S. Att kalla det här politiktråden är lustigt.

Se ovan: att hävda att människan har ett intrinsikalt "värde" ger inte upphov till de konsumtionsvärden hon behöver för att överleva. Din garanti att jag har ett "värde" ger mig inga nyttiga värden, de ger mig ingenting. Du blandar ihop konsumtionsvärde med människovärde, trots att jag upprepade gånger har pekat på diskrepansen.

[hundradelssekund]

Det finns ingen fysiskt tvång att vara del av socialstaten, när fattar du det? Det är fel.
Det kan man inte påstå.

Jag brukar inga argumenter mer eftersom du lever i din egen värld. Med dina egna ord
och föreställningar hur den är.

Du ignorera människovärdet som utgångspunkt för alla filosofier om människans levande.
Alltså kan man inte diskutera seriöst. Det är liksom diskutera över djurvärlden eller natur
eller över objekter.

Människovärdet är något man måste förutsätta. Det är en grundsats. Och den är rationalt
begrundat med Gewirth.

Och jag har sagt tio gånger att Gewirth förutsätter att människan agerar planfullt. Och att
det betyder att han skapar något som kan fördelas för de få som inte kan vara produktivt.
Teorin har inget hål. Den förutsätter att den absoluta friheten finns inte och att det är bra
för människan att det är så. Människövärdet måste skyddas mot den absoluta friheten.
Eftersom alla vill ha/behåller värdet accepterar de det.

I Rand värld finns inga garantier. Men människan behöver garantier för att kunna agera.
Det är punkten. Och nu slutar jag med att slösa min tid med att rättfärdiga saker som är
självklart. Ni behöver inte svara på det inlägg.

[Oktjabrj]

Så fint att du svarade på detta men inget annat, och att du ignorerade skillnaden: jag belyste resonemanget med ett exempel (ett våldtäktsoffer är fritt att inte gå ut, då slipper hon bli våldtagen <-> jag är fri att lämna landet så slipper jag angreppsvåld). hundradel hade i stort sett inga principiella argument utan slängde ur sig "nazist" och "fascist" i syfte att misskreditera mig som människa.

Och som vanligt: jag argumenterar inte för att övertyga dig, utan för att alla som läser ska se hur oärlig du är.

Det här inlägget ska jag anmäla dig för. Personangrepp på hundradel.

Jag vill övertyga dig. Det är därför jag argumenterar mot dig. Ditt sätt att argumentera bekräftar ständigt detta:

"Many Objectivists are willing to pronounce the judgment of evasion after little or no debate with their opponents. If such an Objectivist decides that an opponent's idea is 'inherently dishonest,' then of course no debate is necessary, and we may proceed with the hanging. Frequently an Objectivist will make an argument (sometimes repeatedly), and when his opponent continues to disagree, the Objectivist will simply decide that his opponent is evading. "After all," the Objectivist reasons, "I have just made a shatteringly brilliant argument that no honest man could fail to understand. Therefore if my opponent still claims to disagree, then he must be evading." Needless to say, this is an incredibly naive (and stupid) conclusion."

"Rand defined 'evil' as "anything that is anti-life." This is quite different from the working definition of evil that most people have, namely that evil is a man's deliberate choice to do something he knows to be immoral. This difference in definition leads to a great deal of confusion and misunderstanding. For example, Objectivism considers the idea of socialized medicine to be a very bad idea. Many non-Objectivists would agree with this characterization. However Objectivism also declares that the idea of socialized medicine is evil because it is anti-life. Most non-Objectivists who would categorize socialized medicine as a bad idea, would not call it evil. Most non-Objectivists would not consider false ideas to be evil. This is because, unlike human beings, ideas do not possess the volition necessary to make evil possible. Since evil (in the layman's term) requires that one choose to do something immoral, only humans can be evil. Objectivism agrees that humans who deliberately do immoral things are evil, but Objectivists also use the term in a much broader sense to indicate any human activity that is anti-life. For example, Objectivists are in the peculiar position of declaring socialized medicine to be an evil idea, but they also claim that the supporters of socialized medicine are not necessarily evil.

The concept of 'evil' should be reserved solely for human beings who deliberately do things they know to be immoral. Why Rand would insist on using the term 'evil' to characterize anything that is anti-life, when the term 'bad' is much better suited to the task, is a mystery. As Rand defines it, the term 'evil' loses virtually all of its impact and meaning."

"As a result, Objectivists end up treating their intellectual opponents (and each other) as people who can be despised and hated. This is what has torn the Objectivist movement apart for the last thirty years, and will continue to do so. The players change, but the game remains the same.

The power of moral judgment is enormous. The power to pronounce someone as an evil evader is the greatest power of all. By making such power available, subject only to whim, with no objective facts or principles to restrain it, Ayn Rand has unleashed a reign of intellectual terrorism. She has transformed many honest, well-meaning individuals into unjust dogmatic moralizers.

This propensity to engage in unjust moral condemnation is also what keeps Objectivism a tiny, insignificant intellectual movement that has all the appearance of a religious cult, and is seldom taken seriously in the academic world. People of self-esteem will not remain in a movement where a single mistake can result in having one's character, morality, and honesty attacked. In the same vein, spokesmen for other philosophical movements will not debate, nor take seriously, Objectivists who constantly attack their opponents' morality and intellectual honesty."

Nu svarade du plötsligt inte på nånting jag skrev, börjar argumenten ta slut på riktigt?

Rands utgångspunkt är människan qua människa, alltså människan som varelse och ras. Hon utgår inte ifrån hundradelssekund eller Oktjabrj eller Fidel Castro, utan från mänskligheten. Hennes poäng är att människan (qua människa) är en förnuftsdriven varelse som måste använda sin rationalitet i syfte att skapa de värden hon behöver för sin överlevnads skull. Ur detta föds en moralisk kod som säger att det är rätt att låta människan vara fri att göra just det: agera fritt utifrån sitt rationella egenintresse, så länge hon inte kränker någon annans rätt till samma sak. Precis samma reciprocitet som Gewirth pratar om, jag kan inte erkänna min egen frihet om jag inte samtidigt erkänner alla andras, jämlikt.

Vad du förespråkar rent politiskt är rätten att konsumera utan produktion. Det är en metafysisk omöjlighet som bara kan "garanteras" genom att man omfördelar frukten av en annan människas arbete. Detta kan ske frivilligt (vilket är vad du förutsätter i din filosofi: pengar kommer omfördelas eftersom det är rationellt) eller med tvång (vilket är vad du de facto förespråkar som politik).

Varken jag, MrHenko eller Rand säger att det är irrationellt eller förbjudet att vilja vara skyddad mot olika former av otrygghet, men det är omoraliskt att bygga en välfärdsstat på utövandet av fysiskt tvång. Om alla går med på ett liknande försäkringssystem så fine, då blir det så, gör de det inte måste du acceptera det och låta de som inte vill vara ifred eftersom det är moraliskt rätt. De som inte vill vara med kanske begår ett misstag, de kanske hade gynnats av att vara med, men det är inte ditt beslut. Det är inte din rätt att bestämma åt dem vad dem ska göra, helt enkelt för att det inte är gott.

Varför inte?

För att: människan måste producera värden för att överleva. Hur gör man det? Genom att tvinga någon att ge en ens pengar? Nej, det förutsätter produktion? Genom att rösta fram välståd? Nej, det förutsätter produktion. Genom att tycka att det vore rationellt att arbeta? Nej, åsikten skapar inget välstånd.

Det enda sättet att skapa de värden som behövs för att upprätthålla livet är genom att använda sitt intellekt och arbeta för att uppnå dem. Det är det som är moraliskt gott, givet att livet är det yttersta ändamålet (livet är måttstocken mot vilket alla andra värden prövas - utan livet, inga värden).

Att tro på ett "människovärde" som ger rätt till konsumtion UTAN produktion eller med produktion som en axiomatisk förutsättning är IRRELEVANT. Det fungerar inte. Du kan gnälla bäst du vill över det, du kommer ändå aldrig kunna lova alla människor konsumtion utan att först förutsätta produktion, och hur sker produktionen? Jo, genom rationellt arbete, inte genom att man antas ha ett "människovärde".


Se ovan: att hävda att människan har ett intrinsikalt "värde" ger inte upphov till de konsumtionsvärden hon behöver för att överleva. Din garanti att jag har ett "värde" ger mig inga nyttiga värden, de ger mig ingenting. Du blandar ihop konsumtionsvärde med människovärde, trots att jag upprepade gånger har pekat på diskrepansen.

Återigen:

Det där talar för dig själv. Du kan inte svara på kritiken, som hundradel har lagt fram, mot Rand. Istället lägger du ut dina standardfraser om tvång och möjligheten till frivilliga försäkringar. Det är inte det centrala i de luckor/hål som hundradel har visat på, bland annat i sina textreferenser.

All heder åt hundradel som har tagit sig tiden att visa på välformulerad kritik av Rand. Vi har också fått höra din version av hennes idéer, Oskar - men jag är helt på hundradels sida när det gäller kritiken. Intuitivt förstod jag hur det hängde ihop redan efter att jag första gången läst om henne på wikipedia - bara att det är komplicerat att uttrycka kritiken utan att ha läst en hel del.

Det är inte så mycket mer att säga. I mina (och hundradels) ögon är Rands teori söndersmulad nu och det borde förhoppningsvis leda till att du ifrågasätter henne någon gång, du med.

[Oktjabrj]

Och jag har sagt tio gånger att Gewirth förutsätter att människan agerar planfullt. Och att
det betyder att han skapar något som kan fördelas för de få som inte kan vara produktivt.
Teorin har inget hål. Den förutsätter att den absoluta friheten finns inte och att det är bra
för människan att det är så. Människövärdet måste skyddas mot den absoluta friheten.
Eftersom alla vill ha/behåller värdet accepterar de det.

Precis. Att den absoluta friheten inskränks hör till Gewirths teori. Det som människovärdet består i kan ändå vara att alla ska ha frihet och välbefinnande, så att de kan agera. Man behöver inte absolut frihet för att agera, däremot en bra blandning av frihet och välbefinnande.

[Oskar]

Det finns ingen fysiskt tvång att vara del av socialstaten, när fattar du det? Det är fel.
Det kan man inte påstå.

Och det finns inget fysiskt tvång att gå ut, alltså måste man acceptera att man blir våldtagen om man går ut. Är det rätt? Varför inte?

Jag brukar inga argumenter mer eftersom du lever i din egen värld. Med dina egna ord
och föreställningar hur den är.

Stora ord, kan du förklara vad det innebär? Vad är det jag har fel om?

Du ignorera människovärdet som utgångspunkt för alla filosofier om människans levande.
Alltså kan man inte diskutera seriöst. Det är liksom diskutera över djurvärlden eller natur
eller över objekter.

Nej, jag hävdar bara att inget "människovärde" i världen ger upphov till överlevnad eller konsumtion, det gör bara rationellt arbete. Säger du emot det?

Människovärdet är något man måste förutsätta. Det är en grundsats. Och den är rationalt
begrundat med Gewirth.

Jag hävdar bara att inget "människovärde" i världen ger upphov till överlevnad eller konsumtion, det gör bara rationellt arbete. Säger du emot det?

Och jag har sagt tio gånger att Gewirth förutsätter att människan agerar planfullt. Och att
det betyder att han skapar något som kan fördelas för de få som inte kan vara produktivt.

Nej, teorin som du beskriver den förutsätter produktion, att det finns något att fördela, inte att det är rationellt att arbeta. Om vi sätter oss ned tillsammans i skogen och säger att vi har ett människovärde, leder det då till att vi överlever?

Teorin har inget hål. Den förutsätter att den absoluta friheten finns inte och att det är bra
för människan att det är så. Människövärdet måste skyddas mot den absoluta friheten.

Du säger ju att den absoluta friheten inte finns, varför måste man då skyddas mot den? Och vem säger att man inte ska få acceptera att få sin frihet inskräkt för att få tryggghet?

Eftersom alla vill ha/behåller värdet accepterar de det.

Är det inte du som gnäller över att jag generaliserar och förenklar? Nu säger du att ALLA människor i hela världen genom alla tider vill vara del av en välfärdsstat, men det stämmer ju inte. Jag vill det inte, däremot vill jag gärna köpa en frivillig försäkring mot sjukdom och arbetslöshet. Förnekar jag mitt "människovärde" då? Hur?

I Rand värld finns inga garantier. Men människan behöver garantier för att kunna agera.

Du har inga garantier heller, du säger bara att FÖRUTSATT att någon producerar värden HOPPAS du att han eller hon kommer dela med sig frivilligt och I SÅ FALL kommer den som inte producerar överleva. Det är ingen garanti, det är en fantasi.

Det är punkten. Och nu slutar jag med att slösa min tid med att rättfärdiga saker som är
självklart. Ni behöver inte svara på det inlägg.

Det är bra om du slutar hitta på åsikter och argument som inte finns. Försök bemöta det vi säger istället.

[Oskar]

Det här inlägget ska jag anmäla dig för. Personangrepp på hundradel.

Haha, gör det du!

Jag vill övertyga dig. Det är därför jag argumenterar mot dig. Ditt sätt att argumentera bekräftar ständigt detta:

Ännu ett ad hominemargument. Det är tydligen det enda du har, annars hade du bemött det jag skriver istället för att vara så besatt av min person.

Återigen:

Du visar fortfarande inte vad som är fel i det jag säger. Den "centrala kritik" du pratar om är felaktig och jag har bemött den om och om igen och visat att den inte stämmer. Du svarar ingenting. De texter hundradel citerade har jag också besvarat (http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=9632), och det var helt nya saker, ingen "central kritik" som hundradel har tagit upp med egna ord. Du är en mästare på att säga att jag har fel och inte förstår, men när jag ber dig utveckla säger du alltid bara att du inte vill, inte orkar, det är inte värt det osv. Det är lite skrämmande att du verkar tro på det själv.

Bemöt nu det jag skriver och visa varför jag inte bemöter den "centrala kritiken", eller varför mitt bemötande inte är korrekt.

Precis. Att den absoluta friheten inskränks hör till Gewirths teori. Det som människovärdet består i kan ändå vara att alla ska ha frihet och välbefinnande, så att de kan agera. Man behöver inte absolut frihet för att agera, däremot en bra blandning av frihet och välbefinnande.

Ingen har påstått att man behöver absolut frihet, det är uppenbart att människan producerar värden även när hon är förslavad, i olika utsträckning. Nordkorea "fungerar" ju trots total repression. Men som sagt, det är irrelvant, det är inte det Rands teori handlar om.

Och för tjugonde gången: om detta "välbefinnande" inte har med konsumtion att göra, vad innebär det då, och varför ingår det inte i Rands ramverk? Vad är det Rand INTE erbjuder människan som gör att hon inte KAN agera?

[Oskar]

Det vore kul om nån som inte deltagit i debatten men ändå läst kunde recensera den, så objektivt som möjligt. Här låter det ju som vanligt som om det enda jag har är personangrepp och så fort någon presenterar ett argument ignorerar jag det. Är det fler som uppfattar det på det viset? Och om det är nåt nån anser att jag har missat: ta gärna upp det igen! Ställ frågor, länka till inlägg, whatever, så svarar jag.

[MrHenko]

Vem är det som misskreditera vem här?
Ni påstår att jag har sagt de värsta skit men det har jag inte. Ni omvänder varje sats
man skriver till något "evil".

Vad menar du att jag har påstått om dig?

(Eftersom du skriver "ni" så måste jag anta att du menar Oskar och någon mer, troligen jag. Därför svarar jag.)

Ni ignorerar realite-
ten och vad människan skapat sig till idag.

Vad är det jag ignorerar?

Att förneka att det måste finnas människovärdet för att alla kunna agera är den största
fel.

Vad innebär detta människovärde som behövs för att agera?

Om en teori utgår ifrån en sådan förnekelsen kan det inte vara nyttigt
och det ser vi nu alla som läsde tråden utom Oskar och Mr. Henko kanske.

Låt oss säga att alla andra på kentforumet tycker att jag och Oskar har fel. Innebär detta då per automatik att vi har fel? Har majoriteten alltid rätt?

Det kan inte vara rationalt att realisera onyttiga teorier. Punkt. Slut. Vem förklarar mot-
satsen fattar inte vad rationaliteten är.

Vad menar du egentligen med en nyttig respektive onyttig teori? Vad innebär det att en teori är nyttig respektive onyttig?

P.S. Att kalla det här politiktråden är lustigt.

Okej, låt oss då prata lite realpolitik. Vilket parti röstar du på? (Du behöver självklart inte svara. Jag frågar bara för att filosofin du förespråkar borde innebära att du, trots våra motsättningar, är betydligt mera liberal än t.ex. något av de svenska riksdagspartierna.)

Det finns ingen fysiskt tvång att vara del av socialstaten, när fattar du det? Det är fel.
Det kan man inte påstå.

Som sagt, om jag inte betalar skatten som välfärdsstaten anser att jag ska betala så kommer jag straffas. På vilket sätt skulle detta inte vara tvång och våld?

Den förutsätter att den absoluta friheten finns inte och att det är bra
för människan att det är så. Människövärdet måste skyddas mot den absoluta friheten.
Eftersom alla vill ha/behåller värdet accepterar de det.

Varför måste människan skyddas från att vara fri? Och vem är du att bestämma detta? Du är ju också människa så hur kan du veta bättre?

Och så upprepar jag några frågor som du lät bli att besvara:
I vissa länder stenar man homosexuella till döds. Förutsatt att de homosexuella får lämna landet om de vill, tycker du då att det är rätt att stena dem?

Du säger att det är rationellt att ingå i en socialstat. Varför då inte låta människor själva välja detta? Alla får bo i Sverige (eller Tyskland) om de vill och därefter är det frivilligt om man vill ingå i välfärdsstaten eller inte. Vill man det så betalar man skatt och har rätt till hjälp. Vill man inte slipper man betala skatt men får heller ingen hjälp. Vad är det för fel på denna modell?

[utomjording]

Ge er nu, det ska vara en god ton i debatterna, annars ska vi inte ha några debatter alls.

[namokab]

Det vore kul om nån som inte deltagit i debatten men ändå läst kunde recensera den, så objektivt som möjligt. Här låter det ju som vanligt som om det enda jag har är personangrepp och så fort någon presenterar ett argument ignorerar jag det. Är det fler som uppfattar det på det viset? Och om det är nåt nån anser att jag har missat: ta gärna upp det igen! Ställ frågor, länka till inlägg, whatever, så svarar jag.

Jag känner mig alltid lite sugen att göra en sådan objektiv bedömning, men när jag inser hur mycket tid det skulle ta (bara att läsa alla inlägg) blir jag lite lat. Antar att det är lättare att lägga tid på något som man verkligen brinner för. I ditt fall är det tankar som dessa, i mitt fall är det sådant som psykologi. Men om jag får extremt mycket energi någon dag så kanske ...

[Oskar]

Jag känner mig alltid lite sugen att göra en sådan objektiv bedömning, men när jag inser hur mycket tid det skulle ta (bara att läsa alla inlägg) blir jag lite lat. Antar att det är lättare att lägga tid på något som man verkligen brinner för. I ditt fall är det tankar som dessa, i mitt fall är det sådant som psykologi. Men om jag får extremt mycket energi någon dag så kanske ...

Visst är det så, jag tänkte mest att det vore intressant att få höra vad de som läst lite då och då har fått för intryck. Det behöver inte vara nån detaljerad återgivning av varje litet argument, utan en mer övergripande recension.