Politik

[namokab]

Visst är det så, jag tänkte mest att det vore intressant att få höra vad de som läst lite då och då har fått för intryck. Det behöver inte vara nån detaljerad återgivning av varje litet argument, utan en mer övergripande recension.

Okej, det är ju lite befriande men samtidigt tycker jag att det vore intressant att göra ett seriöst försök att reda ut denna ständiga tvistefråga. Vore ju schysst om man kunde servera ett Svar med stort S en gång för alla, så att ni kan gå vidare till någon annan intressant fråga ...

[Oskar]

Okej, det är ju lite befriande men samtidigt tycker jag att det vore intressant att göra ett seriöst försök att reda ut denna ständiga tvistefråga. Vore ju schysst om man kunde servera ett Svar med stort S en gång för alla, så att ni kan gå vidare till någon annan intressant fråga ...

För mig är det väl lite så att alla frågor besvaras på samma grunder. Jag är ingen värderelativist, jag bedömer inte vissa saker efter en måttstock och andra efter en annan. Den konsekvensen gör att jag kommer återvända till moralen oavsett vilken fråga det gäller, eftersom det är där alltng börjar. Det anser jag heller inte är en fråga om åsikter, vi har ju tex sett att konsekvensetik eller "det måste ju fungera!" faktiskt också är moraliska ställningstaganden. Det är alltid både relevant och intressant att gå till botten med ett resonemang, och längst ned i kedjan finner man alltid moralen och mer specifikt filosofin.

[namokab]

För mig är det väl lite så att alla frågor besvaras på samma grunder. Jag är ingen värderelativist, jag bedömer inte vissa saker efter en måttstock och andra efter en annan. Den konsekvensen gör att jag kommer återvända till moralen oavsett vilken fråga det gäller, eftersom det är där alltng börjar. Det anser jag heller inte är en fråga om åsikter, vi har ju tex sett att konsekvensetik eller "det måste ju fungera!" faktiskt också är moraliska ställningstaganden. Det är alltid både relevant och intressant att gå till botten med ett resonemang, och längst ned i kedjan finner man alltid moralen och mer specifikt filosofin.

Så mycket kan jag i alla fall säga, utan att göra någon djupare analys. Jag uppfattar det inte som om endera "parten" skulle vara mer smutskastande än den andra. Inte vid första intrycket.

[Oktjabrj]

Så mycket kan jag i alla fall säga, utan att göra någon djupare analys. Jag uppfattar det inte som om endera "parten" skulle vara mer smutskastande än den andra. Inte vid första intrycket.

Senaste dagarna har jag försökt använda Oskars debattknep, så det stämmer nog.

[Oskar]

Senaste dagarna har jag försökt använda Oskars debattknep, så det stämmer nog.

Du menar att du har försökt bemöta alla argument och inte låtsats som om svåra frågor inte existerar? Haven't noticed...

[Oktjabrj]

Du menar att du har försökt bemöta alla argument och inte låtsats som om svåra frågor inte existerar? Haven't noticed...

Nej, det brukar jag alltid göra. Jag syftade mer på smutskastning. Se namokabs inlägg, som jag citerade.

[Oskar]

Och för tjugonde gången: om detta "välbefinnande" inte har med konsumtion att göra, vad innebär det då, och varför ingår det inte i Rands ramverk? Vad är det Rand INTE erbjuder människan som gör att hon inte KAN agera?

Vad innebär detta människovärde som behövs för att agera?

Den här frågan kvarstår fortfarande. Människan "behöver" "frihet och välbefinnande" för att "kunna agera" enligt det sätt på vilket Gewirth tolkas. Att människan måste agera verkar vi vara överens om (även om relativisterna bara erkänner det implicit genom att acceptera Gewirth). Rand vill erbjuda den politiska friheten att agera, alltså friheten från fysiskt angreppsvåld. Detta vill Gewirth också, och relativisterna accepterar det implicit (men uttalar explicit stöd för angreppsvåld). Den relativistiska modifikationen är att människan egentligen behöver "välbefinnande" för att kunna agera: bara friheten räcker inte, hade den gjort det hade de inte kunnat ifrågasätta Rands teori, då hade det varit möjligt att agera även med bara den frihet hon erbjuder. Välbefinnandet måste erbjudas människan.

Alltså måste vi definiera vad "välbefinnande" i praktiken innebär. Utan detta kan man ju inte agera, enligt teorin, alltså måste man ha det, och det kräver i sin tur att friheten inskränks. Med andra ord: man måste agera för att inskränka friheten för att människan ska kunna agera.

Den "nyttiga" teorin förutsätter således ett agerande som grund för att kunna agera, utan detta agerande går det inte att agera. Så hur agerar man, om det är omöjligt att agera?

Argumentet verkar påstå att människan i egenskap av människa - alltså utan några andra antaganden - saknar något som hon måste skaffa sig för att kunna agera (välbefinnande), alltså agera för att möjliggöra sitt eget agerande. En logisk omöjlighet.

Om det är så att människan inte har detta från början - det som kallas "välbefinnande" - måste hon ju agera för att skaffa det, för att få möjligheten att agera. Då detta är just en logisk omöjlighet måste det finnas redan från början, varvid en diskussion om vad som måste ske för att det ska kunna finnas blir meningslös. Man kan inte agera för att skaffa något som gör att man kan agera, för utan det förutsätts det ju att man inte kan agera.

Dessutom: kritiken mot Ayn Rand går ut på att människan inte kan agera utan detta "välbefinnande" - därför är det "logiskt" att alla vill ha det. Men dess existens kan inte styras av åsikter - Ayn Rand kan inte bestämma att människor inte ska ha välbefinnande, det antingen finns eller inte. Finns det inte går det ju inte att agera, finns det så finns det oavsett vad hon erkänner att människan har och inte har.

Att förespråka rätten till "välbefinnande" genom inskränkande av frihet och samtidigt ifrågasätta en teori som man anser förnekar människan den rätten är alltså något skevt. Om Rand har fel betyder det att hon förnekar existensen av något som är en absolut nödvändighet för människan om hon vill kunna agera, inte rätten till detta, men det betyder ju också att dess existens inte hänger på att man inskränker friheten. Argumentet mot Rand kan inte vara att man måste inskränka friheten för att få välbefinnande, eftersom det inte går att agera utan välbefinnandet. Välbefinnande måste finnas redan från början om det är en förutsättning för att man ska kunna agera, och då är det inte längre något man måste få genom att agera - man har det redan från början.

Så människan har även med denna logik möjligheten att agera utan att något annat först måste göras, och argumentet för att inskränka friheten försvinner.

Så varför inskränka friheten, om det inte logiskt och av nödvändighet leder fram till möjligheten att agera? Ja, det är en annan fråga, och den kan man diskutera, men man måste göra det med andra premisser än att det måste ske för att människan ska kunna agera. Det är uppenbart falskt.

Det människan måste ha för att kunna agera har hon redan, annars skulle hon inte kunna agera. Det Rand föreslår att detta är är intellektet och den fria viljan. Hon kan tack vare denna fria vilja också välja att inskänka andra människors frihet genom att utöva angreppsvåld, och därför måste ett moraliskt gott samhälle alltid sanktionera individens frihet från detta angreppsvåld. Det är anledningen till att vi alls behöver en konkretiserad moralisk kod: för att skydda oss mot varandra. Det moraliskt goda i individens liv (det rationella arbetet för att upprätthålla livet) överförs till politik genom skyddandet av detta arbete från andras angreppsvåld då detta våld motverkar det moraliskt goda.

Det kan givetvis vara så att somliga individer tjänar på att andras frihet inskränks, men det kan aldrig vara så att människan qua människa måste göras ofri för att ens kunna agera. Därför kan det heller aldrig vara mänskligt gott att inskränka andra människors frihet mot deras vilja. De kan själva välja att ge upp en del av sin frihet för att skaffa sig trygghet och en försäkring mot sjukdom, arbetslöshet osv, men det är ingen absolut nödvändighet för att kunna agera.

Man kan alltså med visst fog hävda att människan i regel tjänar på att få sin frihet inskränkt sett över en livstid, men aldrig att det är en absolut nödvändighet. Därtill är inskränkandet av friheten i syfte att omfördela pengar och försäkra mot olyckor ett nollsummespel: alla kan inte få ut mer än de lägger in. Det rationella argumentet för inskränkande av frihet håller för somliga men inte för alla.

I bästa fall kan då argumentet för att människans frihet ska inskränkas sägas vara en åtgärd som vissa tjänar på, men alltid på andras bekostnad. Inskränkande av frihet är inget krav för att människan ska kunna agera - av logisk nödvändighet - och människan qua människa tjänar inte per automatik på den genom att hon får ut mer än hon lägger in.

Människan har friheten och möjligheten att agera, annars skulle alla diskussioner om ämnet vara både onödiga och omöjliga. Friheten att agera ger också möjligheten att hindra andra från att agera, och hur motiverar man rätten att göra det? Varför skulle någon människa acceptera det som en annans rättighet att inskränka ens frihet, speciellt av egoistiska skäl?

Där måste diskussionen nu ta vid.

[Oktjabrj]

Den här frågan kvarstår fortfarande. Människan "behöver" "frihet och välbefinnande" för att "kunna agera" enligt det sätt på vilket Gewirth tolkas. Att människan måste agera verkar vi vara överens om (även om relativisterna bara erkänner det implicit genom att acceptera Gewirth). Rand vill erbjuda den politiska friheten att agera, alltså friheten från fysiskt angreppsvåld. Detta vill Gewirth också, och relativisterna accepterar det implicit (men uttalar explicit stöd för angreppsvåld). Den relativistiska modifikationen är att människan egentligen behöver "välbefinnande" för att kunna agera: bara friheten räcker inte, hade den gjort det hade de inte kunnat ifrågasätta Rands teori, då hade det varit möjligt att agera även med bara den frihet hon erbjuder. Välbefinnandet måste erbjudas människan.

Alltså måste vi definiera vad "välbefinnande" i praktiken innebär. Utan detta kan man ju inte agera, enligt teorin, alltså måste man ha det, och det kräver i sin tur att friheten inskränks. Med andra ord: man måste agera för att inskränka friheten för att människan ska kunna agera.

Den "nyttiga" teorin förutsätter således ett agerande som grund för att kunna agera, utan detta agerande går det inte att agera. Så hur agerar man, om det är omöjligt att agera?

Argumentet verkar påstå att människan i egenskap av människa - alltså utan några andra antaganden - saknar något som hon måste skaffa sig för att kunna agera (välbefinnande), alltså agera för att möjliggöra sitt eget agerande. En logisk omöjlighet.

Om det är så att människan inte har detta från början - det som kallas "välbefinnande" - måste hon ju agera för att skaffa det, för att få möjligheten att agera. Då detta är just en logisk omöjlighet måste det finnas redan från början, varvid en diskussion om vad som måste ske för att det ska kunna finnas blir meningslös. Man kan inte agera för att skaffa något som gör att man kan agera, för utan det förutsätts det ju att man inte kan agera.

Dessutom: kritiken mot Ayn Rand går ut på att människan inte kan agera utan detta "välbefinnande" - därför är det "logiskt" att alla vill ha det. Men dess existens kan inte styras av åsikter - Ayn Rand kan inte bestämma att människor inte ska ha välbefinnande, det antingen finns eller inte. Finns det inte går det ju inte att agera, finns det så finns det oavsett vad hon erkänner att människan har och inte har.

Att förespråka rätten till "välbefinnande" genom inskränkande av frihet och samtidigt ifrågasätta en teori som man anser förnekar människan den rätten är alltså något skevt. Om Rand har fel betyder det att hon förnekar existensen av något som är en absolut nödvändighet för människan om hon vill kunna agera, inte rätten till detta, men det betyder ju också att dess existens inte hänger på att man inskränker friheten. Argumentet mot Rand kan inte vara att man måste inskränka friheten för att få välbefinnande, eftersom det inte går att agera utan välbefinnandet. Välbefinnande måste finnas redan från början om det är en förutsättning för att man ska kunna agera, och då är det inte längre något man måste få genom att agera - man har det redan från början.

Så människan har även med denna logik möjligheten att agera utan att något annat först måste göras, och argumentet för att inskränka friheten försvinner.

Så varför inskränka friheten, om det inte logiskt och av nödvändighet leder fram till möjligheten att agera? Ja, det är en annan fråga, och den kan man diskutera, men man måste göra det med andra premisser än att det måste ske för att människan ska kunna agera. Det är uppenbart falskt.

Det människan måste ha för att kunna agera har hon redan, annars skulle hon inte kunna agera. Det Rand föreslår att detta är är intellektet och den fria viljan. Hon kan tack vare denna fria vilja också välja att inskänka andra människors frihet genom att utöva angreppsvåld, och därför måste ett moraliskt gott samhälle alltid sanktionera individens frihet från detta angreppsvåld. Det är anledningen till att vi alls behöver en konkretiserad moralisk kod: för att skydda oss mot varandra. Det moraliskt goda i individens liv (det rationella arbetet för att upprätthålla livet) överförs till politik genom skyddandet av detta arbete från andras angreppsvåld då detta våld motverkar det moraliskt goda.

Det kan givetvis vara så att somliga individer tjänar på att andras frihet inskränks, men det kan aldrig vara så att människan qua människa måste göras ofri för att ens kunna agera. Därför kan det heller aldrig vara mänskligt gott att inskränka andra människors frihet mot deras vilja. De kan själva välja att ge upp en del av sin frihet för att skaffa sig trygghet och en försäkring mot sjukdom, arbetslöshet osv, men det är ingen absolut nödvändighet för att kunna agera.

Man kan alltså med visst fog hävda att människan i regel tjänar på att få sin frihet inskränkt sett över en livstid, men aldrig att det är en absolut nödvändighet. Därtill är inskränkandet av friheten i syfte att omfördela pengar och försäkra mot olyckor ett nollsummespel: alla kan inte få ut mer än de lägger in. Det rationella argumentet för inskränkande av frihet håller för somliga men inte för alla.

I bästa fall kan då argumentet för att människans frihet ska inskränkas sägas vara en åtgärd som vissa tjänar på, men alltid på andras bekostnad. Inskränkande av frihet är inget krav för att människan ska kunna agera - av logisk nödvändighet - och människan qua människa tjänar inte per automatik på den genom att hon får ut mer än hon lägger in.

Människan har friheten och möjligheten att agera, annars skulle alla diskussioner om ämnet vara både onödiga och omöjliga. Friheten att agera ger också möjligheten att hindra andra från att agera, och hur motiverar man rätten att göra det? Varför skulle någon människa acceptera det som en annans rättighet att inskränka ens frihet, speciellt av egoistiska skäl?

Där måste diskussionen nu ta vid.

Kan du skriva om det här resonemanget med utgångspunkten att välbefinnande inte måste finnas för att man ska kunna agera? Det lär garanterat vara en felaktig tolkning av Gewirth. Hans poäng är som jag förstod att man agerar bättre med frihet och välbefinnande. Hundradel skrev att planfullt och aktuellt agerande förutsätter dessa två saker. Det upplever alla människor, är jag säker på, att man beter sig mindre genomtänkt utan mat i magen exempelvis.

En väsentlig skillnad mellan Rand och Gewirth rör rättigheterna - men de berör du inte i det här inlägget.

[Oskar]

Kan du skriva om det här resonemanget med utgångspunkten att välbefinnande inte måste finnas för att man ska kunna agera? Det lär garanterat vara en felaktig tolkning av Gewirth. Hans poäng är som jag förstod att man agerar bättre med frihet och välbefinnande. Hundradel skrev att planfullt och aktuellt agerande förutsätter dessa två saker. Det upplever alla människor, är jag säker på, att man beter sig mindre genomtänkt utan mat i magen exempelvis.

Den mest väsentliga skillnaden mellan Rand och Gewirth rör rättigheterna - men det berör du inte alls.

Jag utgår från vad ni har sagt - att man måste ha frihet och välbefinnande för att kunna agera (därför måste friheten inskränkas). Det är en logisk omöjlighet. Det är bra att du nu modifierar det argumentet till att man agerar bättre med välbefinnande, men det gör ju också att "logiken" bakom det faller ihop som ett korthus. Och faktum kvarstår: om du menar att man har "rätt" till mat för att man då agerar bättre så erkänner du ju dels att "välbefinnande" handlar om konsumtion utan produktion (en metafysisk omöjlighet) samt att det är något annat än välbefinnande som möjliggör agerande.

Jag tar gärna en diskussion om rättigheter, detta var bara ett sätt att visa på det omöjliga i era argument, som ni har uttalat dem. Jag har redan sagt att jag är ganska säker på att ni misstolkar Gewirth, precis som ni misstolkar Rand.

[Oktjabrj]

Jag utgår från vad ni har sagt - att man måste ha frihet och välbefinnande för att kunna agera (därför måste friheten inskränkas). Det är en logisk omöjlighet. Det är bra att du nu modifierar det argumentet till att man agerar bättre med välbefinnande, men det gör ju också att "logiken" bakom det faller ihop som ett korthus. Och faktum kvarstår: om du menar att man har "rätt" till mat för att man då agerar bättre så erkänner du ju dels att "välbefinnande" handlar om konsumtion utan produktion (en metafysisk omöjlighet) samt att det är något annat än välbefinnande som möjliggör agerande.

Jag tar gärna en diskussion om rättigheter, detta var bara ett sätt att visa på det omöjliga i era argument, som ni har uttalat dem. Jag har redan sagt att jag är ganska säker på att ni misstolkar Gewirth, precis som ni misstolkar Rand.

Hur har Gewirth fel logiskt sett? Att du uppenbarligen misstolkade honom betyder inte att han inte har en väl underbyggd teori. Läs på lite i de där länkarna hundradel postade. Det var intressant.

Din käpphäst att man inte kan konsumera utan att producera är väl inte det du har kallat metafysiskt omöjligt tidigare i den här diskussionen? Varför säger du inte fysiskt omöjligt? Du låtsas som du har sagt något nytt och viktigt med ditt senaste inlägg. Snälla, du måste ha sett att hundradel har skrivit femtielva gånger att det är planenligt och passande agerande som Gewirth tar upp!

Sedan, du tror att vi misstolkar Gewirth, när din tolkning är en väldigt lämpligt mål för din väldigt enkla kritik. En strawman eller halmgubbe skulle jag gissa att du har byggt. Det verkar sannolikare.

[Oskar]

Hur har Gewirth fel logiskt sett? Att du uppenbarligen misstolkade honom betyder inte att han inte har en väl underbyggd teori. Läs på lite i de där länkarna hundradel postade. Det var intressant.

Jag säger inte att han har det, jag säger att ni har det. Han har säkert en bra teori, men det är inte den ni har argumenterat för, och är det det är den djupt felaktig.

Det intressanta här är ju att ni argumenterar för det rationella i att inskränka er frihet, men vad ni egentligen vill ha är rätten att inskränka min frihet. Om det var en absolut nödvändighet för mig att inskränka min frihet skulle jag inte ha något val, då skulle den redan vara inskränkt, annars skulle jag inte kunna sitta här, vilket betyder att inskränkandet av frihet syftar till något annat. I er tappning är det att gynna någon annan, dvs den som inte kan agera. Den rationalistiska täckmanteln har varit att om jag nån gång inte kan agera så vill jag ändå ha konsumtion, alltså måste någon annans frihet inskränkas så att jag får det jag vill ha. Men det är ju igen inte ett argument som handlar om att jag ska inskränka min frihet, utan att någon annans ska inskränkas för min skull. Det är altruism. Dessutom handlar det inte om att jag ska kunna agera bättre, utan om att jag ska kunna få konsumtion utan produktion, alltså att jag ska kunna överleva även när jag inte kan agera. Detta säger emot vad du just påstod för att slinka undan ditt första felaktiga argument, och det förutsätter fortfarande att någon annan har producerat värden som kan omfördelas till mig. Man kan inte formulera en moralisk kod från den utgångspunkten, då den inte talar om människan qua människa utan förutsätter något subjektivt. Den är helt enkelt inte nyttig för människan i egenskap av människa, bara för människan i egenskap av handikappad givet att någon annan har producerat värden som går att omfördela.

[Oktjabrj]

Jag säger inte att han har det, jag säger att ni har det. Han har säkert en bra teori, men det är inte den ni har argumenterat för, och är det det är den djupt felaktig.

Det intressanta här är ju att ni argumenterar för det rationella i att inskränka er frihet, men vad ni egentligen vill ha är rätten att inskränka min frihet. Om det var en absolut nödvändighet för mig att inskränka min frihet skulle jag inte ha något val, då skulle den redan vara inskränkt, annars skulle jag inte kunna sitta här, vilket betyder att inskränkandet av frihet syftar till något annat. I er tappning är det att gynna någon annan, dvs den som inte kan agera. Den rationalistiska täckmanteln har varit att om jag nån gång inte kan agera så vill jag ändå ha konsumtion, alltså måste någon annans frihet inskränkas så att jag får det jag vill ha. Men det är ju igen inte ett argument som handlar om att jag ska inskränka min frihet, utan att någon annans ska inskränkas för min skull. Det är altruism. Dessutom handlar det inte om att jag ska kunna agera bättre, utan om att jag ska kunna få konsumtion utan produktion, alltså att jag ska kunna överleva även när jag inte kan agera. Detta säger emot vad du just påstod för att slinka undan ditt första felaktiga argument, och det förutsätter fortfarande att någon annan har producerat värden som kan omfördelas till mig. Man kan inte formulera en moralisk kod från den utgångspunkten, då den inte talar om människan qua människa utan förutsätter något subjektivt. Den är helt enkelt inte nyttig för människan i egenskap av människa, bara för människan i egenskap av handikappad givet att någon annan har producerat värden som går att omfördela.

Vi trodde nog att du skulle fatta. Jag fattade direkt utifrån vad hundradel skrev och jag har bara skumläst en av hans två länkar om Gewirth. Jag tror att om du, hundradel och jag lever på samma planet, så är vi i alla fall inte från samma värld ; )

Resten av det du skrev: du kan också bli handikappad. Allt du skriver är gammalt och du behöver inte fortsätta argumentera. Vi vet alla var vi står.

[Oskar]

För att försöka överblicka, så säger MrHenko och Oskar båda två att det är genom produktivitet som människor överlever. Det är naturligtvis sant. Mänskliga rättigheter hindrar dock inte människor från att producera - utan är tvärtom förutsättningen för att alla människor ska få möjligheten att producera - eller med Gewirths ord: agera.

Vi har flera gånger fått höra att utan livskvalitet kan man inte agera, därför måste friheten inskränkas. Som sagt, det är fint att du nu modifierar det till att man agerar bättre med livskvalitet, men det gör inte livskvalitet till en nödvändighet för agerande.

[Oskar]

Resten av det du skrev: du kan också bli handikappad.

Det vet jag, men varför motiverar det att du ska ha rätt att utöva angreppsvåld gentemot mig? Varför kan jag inte få friheten att själv bestämma att jag vill försäkra mig mot ett sådant utfall, på frivilliga grunder?

[Oktjabrj]

Vi har flera gånger fått höra att utan livskvalitet kan man inte agera, därför måste friheten inskränkas. Som sagt, det är fint att du nu modifierar det till att man agerar bättre med livskvalitet, men det gör inte livskvalitet till en nödvändighet för agerande.

Jag modifierar inte. Jag förtydligar något som jag trodde var självklart att du också skulle förstå. Vi har inte infört några ologiska definitioner - men tro du att vi tänkte ologiskt tidigare och nu plötsligt kommer med en logisk förklaring. Du får väl vara glad då att vi har blivit upplysta genom ditt intelligenta ifrågasättande.

Ur min synvinkel dog den här debatten någon gång idag och efter det har inga nya argument tillkommit. Det enda nya senaste dagarna är Gewirths intressanta teori och att Rand har fått massor av avgörande kritik mot sig som du borde ta till dig.