Politik

[MrHenko]

Sa jag det?

Nej, det sa du inte och det är inte det jag påstår. Jag ber om ursäkt om jag gav det intrycket. Är bara ute efter att utveckla lite.

Vi har rätt till liv och får inte ta ifrån denna rätt. Rätten har vi för att vi existerar. Dock hugger vi ner trädet - som beviserligen existerar - för att bygga ett hus och dödar kon - som också existerar - för att få mat. Det jag vill komma fram till med detta är att det är svårt att hitta absoluta sanningar. Världen är inte svart och vita. Dock verkar det som att vi egentligen tycker rätt lika du och jag.

Jag kan hålla med dig om att vissa som får socialbidrag och liknande får det av helt fel anledningar och jag ser inget fel i att hålla hårdare på bidragen. Det jag argumenterar emot är främst Oscars stenhårda liberalism. Som jag skrev i stycket ovan. Världen är grå, inte svartvit.

Jag uppskattar verkligen att vi har fri utbildning, billig sjukvård etc. men det jag talar emot är den omotiverade generositet - socialbidragen som ges till folk som inte vill ha ett jobb. Hade det varit dåligt att få soc. hade folk försökt att förbättra sin situation lite genom att söka jobb eller starta eget. Men den höga skattesatsen vi betalar suddar ut gränsen mellan en lön och ett socialbidrag.

Jag är inte helt påläst här, hur mycket pengar får man i socialbidrag egentligen?

[kentidiiot]

Jag har också förklarat, utifrån 1900-talets svenska samhälle och framstegen på välfärdsområdet, varför jag tror på rättvisa och solidaritet. Vi har olika förklaringsmodeller och min är aningen mer praktiskt förankrad än din.

Ditt problem är som sagt att du inte kan härleda dina principer. Du "tycker" att alla har rätt till "överlevnad" men kan inte förklara vad denna "överlevnad" består i. Du må eftersträva ett "praktiskt förankrat" mål, men enligt vilken typ av moral? Varför eftersträvar du just detta mål, och varför anser du att alla människor måste tvingas att ställa upp på just det målet oavsett om de vill det eller ej?

Du måste alltså först definiera din målsättning, och sedan förklara varför du har just den målsättning och motivera varför människor ska tvingas att ställa upp på den. Annars blir ju allting i hela världen subjektivt:

Robert Mugabe kan säga att det är hans åsikt att man ska få döda oppositionella för att kunna vinna ett val. Du håller antagligen inte med om det, men varför?

Mahmoud Ahmadinejad kan säga att det är hans åsikt att homosexuella ska avrättas alternativt utvisas. Du håller antagligen inte med om det, men varför?

Fidel Castro kan säga att det är hans åsikt att privatpersoner inte ska få äga en mobiltelefon. Du håller antagligen inte med om det, men varför?

Förstår du? Om du har en åsikt som måste du kunna motivera den med något annat än "jag tycker så". Varför tycker du att människan har rätt till överlevnad, och vad består denna överlevnad i? Om alla människor i ett land svälter ihjäl, vem är då skyldig till det? Hur hade du förhindrat det? Om det är din rätt att överleva, är det då min skyldighet att hålla dig vid liv? Om det är din rätt att ha "lika möjligheter" som någon godtycklig person, vad består då de möjligheterna i och hur ska det uppnås? Med vilken rätt ska det uppnås? Vilka medel får och får inte användas?

Du kan anse att moral och politik är strikt subjektiva företeelser, men då säger du också att det inte finns några rättigheter. Så länge någon tycker något så är det okej, och då är det enda acceptabla systemet total anarki. Vill du ha det? Antagligen inte, men varför?

Jag antar att du grundar dina målsättningar på vad som är "bäst för alla", eller något liknande. Sverige är bra eftersom det erbjuder människor ungefär lika mycket av allting, bra möjligheter, trygghet osv. Du vill alltså på något vis gynna människor, men bara vissa människor på andras bekostnad. Du tycker att det är bra att människor får "trygghet" och "utbildning" osv, men den som skapar det själv genom eget arbete och förtjänst genom frivilligt utbyte ska tvingas att dela med sig till den som inte gör det. Dvs: det som du definierar som bra och eftersträvansvärt är något man måste dela med sig av om man själv uppnår det. Alla har rätt till det, men bara så länge någon först skapar det (om du inte tror på tvångsarbete och rent slaveri förstås).

Vad du vill jämna ut är ju inte "möjligheterna" att skapa något själv, utan just själva skapelsen som bygger på förtjänst. När du utför ett arbete åt en person på en fri marknad så får du i utbyte det han anser att du förtjänar, dvs det som arbetet är värt för honom. Detta ovsett vem du är, oavsett vilken familj du kommer ifrån, om din pappa var alkoholiserad eller som din kusin är arab. Du jämnar inte ut möjligheter utan förtjänst. Den som förtjänar sitt uppehälle tvingas att dela med sig till den som inte gör det.

Är det "kallt" att säga att den som inte överlever inte förtjänar att överleva? Well, på en fri marknad i ett fritt samhälle är det precis så. Du får inte en förtjänst baserat på att du existerar - naturen är inte så generös. Din överlevnad hänger på vad du skapar, och vill du inte vara självförsörjande måste du utföra arbeten som andra människor är beredda att betala för, alternativt bete dig på ett sätt som gör att andra vill stödja dig utan motkrav (tex dina föräldrar eller vänner). Klarar du inte det har du de facto inte förtjänat din överlevnad. Det är ingen åsikt, det är fakta. Så varför har den oförtjänte rättigheter på den förtjäntes bekostnad? Varför ska den som klarar av att överleva utan att tvinga och stjäla offras för den som inte klarar av det? Varför är stöld och tvång en rättighet baserad på att man inte kan överleva? Det är ett hån mot såväl mänskligheten som livet i sig: du som arbetar och förtjänar ditt liv och din lycka har en skuld gentemot den som inte gör det. Med vilken rätt, enligt vilken moral?

Jag har inget emot att människor delar med sig av egen fri vilja och av egna resurser, men jag är emot din åsikt att man ska tvingas till det om man inte vill. Varför anser du det, vad bygger du din åsikt på? Rätten att överleva? Varifrån kommer den? Hur härleder du dina principer?

Jag härleder mina principer om frivillighet från det faktum (obs, inte åsikt, faktum) att människan måste tänka rationellt och agera i enlighet med detta tänkande om hon vill överleva på jorden. Hon kan inte överleva på impuls eller genom önskan att överleva, eller genom att kalla på "demokratin" så fort hon blir hungrig. Det är detta faktum som blir som mest uppenbart när du inte längre har ett samhälle omkring dig. Idag kan du lugnt sitta ned och konstatera att saker och ting finns, och du behöver bara stjäla dem så överlever du. Men då bortser du från varför de finns och varför de har skapats. Du bortser från alla andra människor som lever efter exakt samma premisser som du och struntar i deras rätt att eftersträva samma mål som du. Deras överlevnad sker inte på din bekostnad, men det gör din när du stjäl deras egendom. De må överleva även om du beskattar dem, men du tar ifrån dem det de har skapat för livets och överlevnadens skull. Du offrar dem för din egen vinning, och med vilken rätt? Vilken rätt har en individ att överleva på en annans bekostnad och offra honom för sina egna intressen? Du svarar "för att jag tycker det", men det duger inte. Du måste komma till botten med dina principer. Vad är rätt att tvinga en annan människa till, och enligt vilken moral?

[Zimme]

O, en längre text. Tack och bra.

[kentidiiot]

Det tror jag absolut att han skulle kunna.

Jag är ingen expert på marknadsliberalism, men jag känner inte till något land som har genomgått så extrema reformer till en Laissez-Faire baserad och Friedman-inspirerad marknadsliberal nattväktarstat som Chile 1973.
De statliga företagen privatiserades och marknaden fick styra ekonomin och liberaler runt om i världen hyllade Pinochet eftersom att "diktatur är ok om det är en ren marknadsliberalistisk dikatatur".

Nu får Oskar gärna skriva en gigantisk uppsats om varför jag har fel.

Varifrån kommer det citatet?

Chile var inte ekonomiskt liberalt under Pinochet, det var därför Friedman rekommenderade en friare marknad för att lösa den kris som hade uppstått tack vare protektionism och socialism. När Pinochet avgick 1990 rankades Chile som lika liberalt som Kenya rankas idag, och nu rankas det i nivå med Danmark och Tyskland. Chile är alltså avsevärt mer liberalt idag än 1990, och är också det rikaste och mest välmående landet i Sydamerika. Dock är världens idag mest liberala land ekonomiskt sett Hong Kong, vilket också betyder att det är ett av de mest ekonomiskt liberala länderna hittills i världshistorien.

http://www.freetheworld.com/2007/EFW2007BOOK2.pdf

[Myrpou]

Varifrån kommer det citatet?

Chile var inte ekonomiskt liberalt under Pinochet, det var därför Friedman rekommenderade en friare marknad för att lösa den kris som hade uppstått tack vare protektionism och socialism. När Pinochet avgick 1990 rankades Chile som lika liberalt som Kenya rankas idag, och nu rankas det i nivå med Danmark och Tyskland. Chile är alltså avsevärt mer liberalt idag än 1990, och är också det rikaste och mest välmående landet i Sydamerika. Dock är världens idag mest liberala land ekonomiskt sett Hong Kong, vilket också betyder att det är ett av de mest ekonomiskt liberala länderna hittills i världshistorien.

http://www.freetheworld.com/2007/EFW2007BOOK2.pdf

Varifrån kommer vilket citat?

Ja du har absolut rätt, när Pinochet avgick så var Chile inte alls särkilt liberalt. Det var just det jag skrev om tidigare på den här tråden.
Pinochet tvingades ge upp sin extremt marknadsliberala model för att återgå till någonting som mer liknade Allendes system.

EDIT: ah ok, det var inget direkt citat, men det är vad många liberaler brukar säga.

[Oktjabrj]

Välfärd kan bara existera där människor tillåts att skapa och äga den.

Min förklaringsmodell grundar sig alltså i att "människan existerar". Var i härledningskedjan gör jag då fel? Eller anser du inte att männsikan existerar?

Vem har talat om att inte tillåta ägande?

Grunden för ditt resonemang är absolut äganderätt baserad på att vi äger oss själva, vilket du kanske vill kalla att vi existerar. Existensialismen kan man säkert också säga grundar sig i att vi existerar. Descartes grundade en del i det. Du borde inte ta dina teser för självklara; många filosofer vill verka ha svaren - i politik kan vi bara lita till ideologi.

[Oktjabrj]

Ditt problem är som sagt att du inte kan härleda dina principer. Du "tycker" att alla har rätt till "överlevnad" men kan inte förklara vad denna "överlevnad" består i. Du må eftersträva ett "praktiskt förankrat" mål, men enligt vilken typ av moral? Varför eftersträvar du just detta mål, och varför anser du att alla människor måste tvingas att ställa upp på just det målet oavsett om de vill det eller ej?

Du måste alltså först definiera din målsättning, och sedan förklara varför du har just den målsättning och motivera varför människor ska tvingas att ställa upp på den.

Du påstår frankt, att man för att få diskutera här måste härleda principer. Tråden är i grunden politisk och inte filosofisk - och även om jag skulle hobbyfilosofera som du och framför allt Zimme gör, så skulle inte det leda till något politiskt hett.

Överlevnad är bra. Jag tror på att alla har rätt till liv. Det anser jag är moraliskt riktigt och även om jag har hört naturrättsliga resonemang om detta anser jag det överflödigt att gå in på dessa här. Tvång behövs ibland av praktiska skäl för att människans samhälle ska fungera på ett jämlikt sätt; alla politiska riktningar är ense om att tvång behövs - utom anarkister. Du sätter tankar i munnen på mig och om du skrev kortare och mer utifrån vad jag har skrivit, så bleve det här en mer fokuserad debatt.

Du kan anse att moral och politik är strikt subjektiva företeelser, men då säger du också att det inte finns några rättigheter. Så länge någon tycker något så är det okej, och då är det enda acceptabla systemet total anarki. Vill du ha det? Antagligen inte, men varför?

Gissningar, gissningar? Var har jag påstått att allt är subjektivt. Ju fler som håller med om en sak, desto mer objektiv kan man säga att den blir. Där har du något att tänka på.

Vad du vill jämna ut är ju inte "möjligheterna" att skapa något själv, utan just själva skapelsen som bygger på förtjänst.

Jo, det är möjligheter jag förespråkar utjämnande av, när jag säger att rättvisa är bra.

Din överlevnad hänger på vad du skapar, och vill du inte vara självförsörjande måste du utföra arbeten som andra människor är beredda att betala för, alternativt bete dig på ett sätt som gör att andra vill stödja dig utan motkrav (tex dina föräldrar eller vänner). Klarar du inte det har du de facto inte förtjänat din överlevnad. Det är ingen åsikt, det är fakta. Så varför har den oförtjänte rättigheter på den förtjäntes bekostnad? Varför ska den som klarar av att överleva utan att tvinga och stjäla offras för den som inte klarar av det? Varför är stöld och tvång en rättighet baserad på att man inte kan överleva? Det är ett hån mot såväl mänskligheten som livet i sig: du som arbetar och förtjänar ditt liv och din lycka har en skuld gentemot den som inte gör det. Med vilken rätt, enligt vilken moral?

Anser du att det är fakta att människor som inte klarar sig själva förtjänar att dö? Så nazistiskt det låter om man formulerar det så! Önskar att du menade hela samhället med "tex dina föräldrar eller vänner". Tvång mot vissa framställer du som ett hån; för mig går det före andras död, alla gånger!

Jag härleder mina principer om frivillighet från det faktum (obs, inte åsikt, faktum) att människan måste tänka rationellt och agera i enlighet med detta tänkande om hon vill överleva på jorden. [...] Vilken rätt har en individ att överleva på en annans bekostnad och offra honom för sina egna intressen? Du svarar "för att jag tycker det", men det duger inte. Du måste komma till botten med dina principer. Vad är rätt att tvinga en annan människa till, och enligt vilken moral?

Jag tror också på att människan måste använda sitt förnuft - men mitt förnuft säger mig något annat än ditt. De som använder sunda förnuftet som politiskt argument är främst populister av alla slag, tänk på det!

Du vill låta människor gå under om de är mindre ägnade till att överleva. Tvång är du inte emot vad jag kan förstå men bara när det gäller att skydda de starka. Du låtsas objektiv men det är ett ideologiskt val av dig att tro på den starkes rätt.

Det är i vardagen politiken tar sin början. Där bland alla människor man nu kan stöta på formas det närmast objektivitet - och solidaritet - man kan komma.

[halka_på]

Dock verkar det som att vi egentligen tycker rätt lika du och jag.

Bra.

Det jag argumenterar emot är främst Oscars stenhårda liberalism. Som jag skrev i stycket ovan. Världen är grå, inte svartvit.

Ok, hur vill du att världen ska se ut?

Jag är inte helt påläst här, hur mycket pengar får man i socialbidrag egentligen?

Inte jag heller, men jag har hört att studenter får mindre om man lägger samman maxat studielån och studiebidrag. Där ser hur framtidens arbetstagare och förmodligen arbetsgivare prioriteras i förhållande till dem som inte bidrar till samhället ett dyft.

[MrHenko]

Ok, hur vill du att världen ska se ut?

Kopierat rakt av från ett av mina tidigare inlägg (menas inte som ett grinigt "kolla tidigare i tråden" utan bara som ett förtydligande att det inte är något jag skrivit för just det här inlägget):

Min syn på det hela är att individens rättigheter ska bejakas så mycket som möjligt. Dock tror jag att så väl individen som samhället får det bättre om kollektivet som helhet får det bättre. Grundläggande gemensamma sociala tryggheter gör människan lyckligare och mindre benägen att bryta mot de normer som finns. Ett otryckt samhälle ger ökad brottslighet, vilket drabbar varje individ på ett eller annat sätt. Så för att skydda individens frihet så bör det finnas en kollektivt garanterad grundtrygghet.

Jag utvecklar det gärna mer vid ett senare tillfälle. Nu är det dags för en dusch och sedan sängen för min del. God natt alla debattörer!

[Oskar]

Du påstår frankt, att man för att få diskutera här måste härleda principer. Tråden är i grunden politisk och inte filosofisk - och även om jag skulle hobbyfilosofera som du och framför allt Zimme gör, så skulle inte det leda till något politiskt hett.


Överlevnad är bra. Jag tror på att alla har rätt till liv. Det anser jag är moraliskt riktigt och även om jag har hört naturrättsliga resonemang om detta anser jag det överflödigt att gå in på dessa här. Tvång behövs ibland av praktiska skäl för att människans samhälle ska fungera på ett jämlikt sätt; alla politiska riktningar är ense om att tvång behövs - utom anarkister. Du sätter tankar i munnen på mig och om du skrev kortare och mer utifrån vad jag har skrivit, så bleve det här en mer fokuserad debatt.

Men det är ju detta vad menar: vad då praktiskt skäl, vad då fungera? Alla är överens, därför är det rätt. Du bara svamlar, och när du utmanas påstår du att man inte behöver bry sig om principer. Jag frågar igen: vad leder det till för samhälle om man inte behöver bry sig om någonting annat än sin egen åsikt? Tänk efter lite.

Gissningar, gissningar? Var har jag påstått att allt är subjektivt. Ju fler som håller med om en sak, desto mer objektiv kan man säga att den blir. Där har du något att tänka på.

Haha, nej, antingen är något objektivt eller så är det det inte. Oavsett om 99.99% av världens befolkning tror att staden Leksand inte existerar så existerar den, oberoende av åsikter. Du påstår att allt bara beror på åsikter, och då är allt också subjektivt. Om Mugabe tycker att det är bra att döda oppositionella så är det hans subjektiva åsikt och det är ingen idé att ens diskutera saken. Det är "överflödigt".

Jo, det är möjligheter jag förespråkar utjämnande av, när jag säger att rättvisa är bra.

Läser du ens vad jag skriver eller hoppar över hälften? Du vill jämna ut förtjänst, inte möjligheter. Att ta pengar från någon och ge till någon annan är att ta från den förtjänte och ge till den oförtjänte.

Anser du att det är fakta att människor som inte klarar sig själva förtjänar att dö? Så nazistiskt det låter om man formulerar det så! Önskar att du menade hela samhället med "tex dina föräldrar eller vänner". Tvång mot vissa framställer du som ett hån; för mig går det före andras död, alla gånger!

Ja det anser jag, givet ett fritt samhälle. Om ingen vill hjälpa någon och om den personen inte klarar av att arbeta, då är den personen inte förtjänt av överlevnad. Vil du hävda motsatsen så måste du motivera dig på ett bättre sätt än genom att kalla mig nazist, jag hoppas du begriper varför.

Jag tror också på att människan måste använda sitt förnuft - men mitt förnuft säger mig något annat än ditt. De som använder sunda förnuftet som politiskt argument är främst populister av alla slag, tänk på det!

Du fattar inte vad jag menar med förnuft, uppenbarligen. Jag menar att om människan vill överleva oberoende av åsikter och fantasier så måste hon använda sitt förnuft för att tolka och bemästra den sk objektiva verkligheten. Den säger tex att om du bara sätter dig ned på en öde ö och hoppas att demokratin ska rädda dig så kommer du att dö. Den säger också att om du hittar frön och kastar dem i vattnet så kommer de inte växa och bli den mat du behöver för att överleva. Detta oberoende av vad du anser om saken, det är fakta. Du måste tänka och agera rationellt i syfte att hantera dessa fakta, om du vill överleva. En bra moral för mänsklig överlevnad säger därmed att en individ ska ha rätten att tänka och agera rationellt, dvs i enlighet med sitt eget förnuft. Jag vill ge dig den rätten, men du vill inte ge mig densamma. Du har ju en annan åsikt, och du menar att jag ska följa den istället för min egen. Jag ska lyda ditt intellekt i syfte att hjälpa någon annan att överleva, eftersom du tycker att det är rätt. Du anser det vara en god moral att offra mig för någon annans vinning, i överlevnadens namn.

Du vill låta människor gå under om de är mindre ägnade till att överleva. Tvång är du inte emot vad jag kan förstå men bara när det gäller att skydda de starka. Du låtsas objektiv men det är ett ideologiskt val av dig att tro på den starkes rätt.

Nej, jag vill bara inte att jag eller någon annan ska tvingas att hjälpa dem att överleva. Om du vill får du hjälpa vem du vill, ingen hindrar dig, men tro inte att du är god för att du vill offra andra. Jag tror inte på den starkes "rätt", jag tror på alla människors lika rätt till exakt samma sak, dvs jämlikhet inför lagen. Du tror på bestraffning av förtjänst och överlevnad, i överlevnadens syfte. Det är helt befängt om man härleder det, men det tycker ju du är "överflödigt". Jag förstår varför.

Det är i vardagen politiken tar sin början. Där bland alla människor man nu kan stöta på formas det närmast objektivitet - och solidaritet - man kan komma.

Återigen: saker och ting blir inte objektiva bara för att folk tror på dem, de blir objektiva för att de är sanna.

[Oskar]

Varifrån kommer vilket citat?

Ja du har absolut rätt, när Pinochet avgick så var Chile inte alls särkilt liberalt. Det var just det jag skrev om tidigare på den här tråden.
Pinochet tvingades ge upp sin extremt marknadsliberala model för att återgå till någonting som mer liknade Allendes system.

EDIT: ah ok, det var inget direkt citat, men det är vad många liberaler brukar säga.

Mhm, intressant, så först var alltså Chile sjukt marknadsliberalt, och sen socialiserade Pinochet och allt blev bättre. Efter hans avgång liberaliserades landet igen och då blev det rikast i Sydamerika, eller skedde det kanske trots alla onda liberaliseringar?

Faktum är att Chile var ett av de länder som mellan 1975 och 1990 mest liberaliserade sina ekonomier. 1975 fanns det bara 7 länder i hela världen som rankades som mindre liberala, efter det har processen bara gått åt ett enda håll: mot mer liberalism. Det fick som följd att från 0-tillväxt under hela 70-talet gå upp till 1.9% under början av 80-talet och 4.8% under resten av det, alltså fram till Pinochets avgång. Efter det har - återigen - fler liberaliseringar genomförts, och tillväxten har vida överstigit genomsnittet i Sydamerika.

http://www.doingbusiness.org/economyrankings/

http://oldfraser.lexi.net/publicatio...s/econ_free95/

http://www.heritage.org/research/fea...y.cfm?id=Chile

[Oktjabrj]

Jag frågar igen: vad leder det till för samhälle om man inte behöver bry sig om någonting annat än sin egen åsikt? Tänk efter lite.

Jag tycker självklart att man ska lyssna på annat. Mycket dåligt i samhället idag kommer av att folk tänker för mycket på sig själva. Då menar jag inte att vi behöver mer välgörenhet: för mig är det en form av matande av ens ego. Solidaritet är bra men långt ifrån uppenbart i ett splittrat samhälle som dagens.

Haha, nej, antingen är något objektivt eller så är det det inte. Oavsett om 99.99% av världens befolkning tror att staden Leksand inte existerar så existerar den, oberoende av åsikter. Du påstår att allt bara beror på åsikter, och då är allt också subjektivt.

Då säger vi väl som du vill: jag är inte för att tala om objektiva sanningar inom samhällslära eller humaniora. Faktum är dock att för mig betyder det mycket om många håller med om en sak - men mindre så om de har blivit manipulerade av en demagog som Mugabe.

Läser du ens vad jag skriver eller hoppar över hälften? Du vill jämna ut förtjänst, inte möjligheter. Att ta pengar från någon och ge till någon annan är att ta från den förtjänte och ge till den oförtjänte.

Jag läste allt och konstaterade att du "svamlade" om vad mina åsikter är. Rättvisa vill jag ha - alltså lika möjligheter. Två sätt att åstadkomma detta är genom stöd och skatter.

Om ingen vill hjälpa någon och om den personen inte klarar av att arbeta, då är den personen inte förtjänt av överlevnad. Vil du hävda motsatsen så måste du motivera dig på ett bättre sätt än genom att kalla mig nazist, jag hoppas du begriper varför.

Jag kan hävda motsatsen av ideologiska skäl. Att låta äganderätt gå före rätten till liv är helt vettlöst enligt mig och mitt motiv till det är mina etiska värderingar/min moral. För övrigt sade jag bara att min omformulering av vad du skrev lät nazistisk (tja, snarare fascistisk menade jag); jag vet att du inte är nazist och skulle aldrig påstå det utan klara belägg.

Du har ju en annan åsikt, och du menar att jag ska följa den istället för min egen. Jag ska lyda ditt intellekt i syfte att hjälpa någon annan att överleva, eftersom du tycker att det är rätt. Du anser det vara en god moral att offra mig för någon annans vinning, i överlevnadens namn.

Offra är ett för starkt ord för mig i det här sammanhanget. Absolut äganderätt har inget värde kopplat till mitt ego på samma sätt som för dig.

Du tror på bestraffning av förtjänst och överlevnad, i överlevnadens syfte. Det är helt befängt om man härleder det, men det tycker ju du är "överflödigt". Jag förstår varför.

Du tror på objektiva sanningar som inte finns, är allt jag kan säga.

Återigen: saker och ting blir inte objektiva bara för att folk tror på dem, de blir objektiva för att de är sanna.

Inom naturvetenskaperna håller jag med dig. Vad gäller vår diskussion citerar jag Palme: "Politik är att vilja".

[Myrpou]

Mhm, intressant, så först var alltså Chile sjukt marknadsliberalt, och sen socialiserade Pinochet och allt blev bättre. Efter hans avgång liberaliserades landet igen och då blev det rikast i Sydamerika, eller skedde det kanske trots alla onda liberaliseringar?

Faktum är att Chile var ett av de länder som mellan 1975 och 1990 mest liberaliserade sina ekonomier. 1975 fanns det bara 7 länder i hela världen som rankades som mindre liberala, efter det har processen bara gått åt ett enda håll: mot mer liberalism. Det fick som följd att från 0-tillväxt under hela 70-talet gå upp till 1.9% under början av 80-talet och 4.8% under resten av det, alltså fram till Pinochets avgång. Efter det har - återigen - fler liberaliseringar genomförts, och tillväxten har vida överstigit genomsnittet i Sydamerika.

http://www.doingbusiness.org/economyrankings/

http://oldfraser.lexi.net/publicatio...s/econ_free95/

http://www.heritage.org/research/fea...y.cfm?id=Chile

Att säga att Chile bara gick mot ett enda håll (mer liberalism) efter 1975 är rent felaktigt.
Det var 1982 som Pinochet valde att ge upp den överdrivna liberalismen.
Hernan Buchi som jag tror var med i ett centerparti sattes som finansminister för att återsocialisera landet, och det var då som landet gick igång på riktigt och ekonomin kunde återhämta sig.
"När Pinochet avgick så var Chile lika liberalt som Ingvar Carlssons Sverige" sades det.

Att Chile sedan blev sydamerikas rikaste land iochmed återinförandet av demokratin är väll inte så jättekonstigt då i princip alla andra länder i sydamerika var korrupta diktaturer.

[Oskar]

Att säga att Chile bara gick mot ett enda håll (mer liberalism) efter 1975 är rent felaktigt.
Det var 1982 som Pinochet valde att ge upp den överdrivna liberalismen.
Hernan Buchi som jag tror var med i ett centerparti sattes som finansminister för att återsocialisera landet, och det var då som landet gick igång på riktigt och ekonomin kunde återhämta sig.
"När Pinochet avgick så var Chile lika liberalt som Ingvar Carlssons Sverige" sades det.

Att Chile sedan blev sydamerikas rikaste land iochmed återinförandet av demokratin är väll inte så jättekonstigt då i princip alla andra länder i sydamerika var korrupta diktaturer.

Mina källor påstår motsatsen, vill du bevisa något annat så får du förklara varför de har fel istället för att bara hävda något utan grund.

[Myrpou]

Mina källor påstår motsatsen, vill du bevisa något annat så får du förklara varför de har fel istället för att bara hävda något utan grund.

Säger dina källor: "efter det (1975) har processen bara gått åt ett enda håll: mot mer liberalism."?