Politik

[Myrpou]

Moderaterna sysslar med bråkmakeri, det kan bekräftas av säkra källor.

[Oskar]

Jag tror inte att mitt primära argument går hem hos en antidemokrat som du.

Kom igen nu, sluta lägga dig så platt inför varje motargument. Dina paradnummer på sistone har varit följande:

1. Liberaler är antidemokrater.

På det svarade jag så här.

[QUOTE=Oskar;889251Jag är i allra högsta grad motståndare till principen att en grupp har rätt att bestämma över en annan för att den består av fler personer, ja. Det borde du veta vid det här laget.[/QUOTE]

Med det menas att jag inte är "demokrat" i meningen att jag tycker att den större massan ska få bestämma över den mindre. Det betyder också att jag inte tycker att alternativet är att den mindre massan bestämmer över den större. Alternativet är att ingen bestämmer över någon. Eller rättare sagt, inte att det inte finns lagar utan att varje individ är fri att leva efter sina egna målsättningar och drömmar. Därmed kan man också säga att "min frihet slutar där din börjar", dvs man har friheten att bestämma över sig själv så länge man inte använder den friheten till att inskränka andras rätt till precis samma självbestämmande.

På det svarade du så här.

Och ändå hävdar du gång på gång att demokratier är så bra, ekonomiskt och kärnkraftstekniskt till exempel Men antidemokrat är alltså ett slagord som kan användas mot dig. Okej?

Dvs du kan inte säga emot principen utan fäster dig vid att jag är "antidemokrat", för det är lättare att säga emot än det jag faktiskt står för.

2. Solidaritet är socialism och egoism är liberalism.

Jag svarade så här:

Hennes (menecas) poäng är att solidaritet är självuppoffring (eller egentligen en frivillig handling) medan uppoffring av andra mot deras vilja inte har med solidaritet att göra. För tionde gången: om vi inför nattväktarstaten imorn och alla frivilligt delar med sig till de svaga så är samhället solidariskt men inte socialistiskt. Förstår du skillnaden?

Du försöker igen dribbla bort dig själv genom att svamla om "individens suveränitet" och koppla ihop det med "de mest anpassades överlevnad", vilket antingen bevisar att du medvetet missuppfattar eller helt enkelt inte begriper. Individens suveränitet betyder individens frihet från att utsättas för tvång, inte att individen är tvingad att bry sig om sig själv och ingen annan. Huruvida de "mest anpassade" överlever eller inte står inte skrivet i varken den politiska, filosofiska eller moraliska liberalismen, och det vet du absolut ingenting om. Det hänger till ganska stor del på hur solidariska människor väljer att vara, precis på samma sätt som din socialism hänger på hur människor väljer att "ställa upp", alltså hur mycket slaveri de accepterar. Om du förstatligar hela ekonomin imorn och människor vägrar arbeta så är samhället socialistiskt men inte solidariskt.

Du svarade:

Oskar: jag hade alltså rätt i att du beundar Ayn Rand - men hatar kollektivet?

Ett tramssvar igen alltså, inget som hade med sakfrågan att göra. Huvudpoängen här är ju huruvida ett liberalt samhälle blir solidariskt om alla av egen fri vilja delar med sig, eller om ett socialistiskt samhälle blir liberalt om ingen av egen fri vilja delar med sig. Naturligtvis är svaret nej på båda de frågorna, vilket tyder på att du har fel i din tes.

[...]

Dina svar på det allra mesta är "jag tycker/tycker inte så", och då frågar man sig, som meneca har gjort: om allt bara handlar om olika åsikter, varför ska vi då böja oss för er snarare än tvärtom? Du hänvisar lite vagt till den demokratiska principen, alltså att majoriteten har "rätt" i alla lägen och att minoriteten får finna sig i det. Då undrar man: vem bestämde det? Varifrån kommer den naturlagen som inte går att ifrågasätta? Är det kanske så att det är en undanflykt från din sida, så att du ska slippa diskutera principer som går längre och djupare än så?

[Oktjabrj]

Dina svar på det allra mesta är "jag tycker/tycker inte så", och då frågar man sig, som meneca har gjort: om allt bara handlar om olika åsikter, varför ska vi då böja oss för er snarare än tvärtom? Du hänvisar lite vagt till den demokratiska principen, alltså att majoriteten har "rätt" i alla lägen och att minoriteten får finna sig i det. Då undrar man: vem bestämde det? Varifrån kommer den naturlagen som inte går att ifrågasätta? Är det kanske så att det är en undanflykt från din sida, så att du ska slippa diskutera principer som går längre och djupare än så?

Tror det var MrHenko, inte meneca. Det är han (MrHenko alltså) som är inne på samma spår som du att det är en felaktig princip att låta majoriteten fatta beslut. Till skillnad från dig godtar han att man kallar detta antidemokratiskt.

[Oskar]

Tror det var MrHenko, inte meneca. Det är han som är inne på samma spår som du att det är en felaktig princip att låta majoriteten fatta beslut. Till skillnad från dig godtar han att man kallar detta antidemokratiskt.

Jag bryr mig inte om vad du kallar det, jag vill bara peka på hur lågt det är att fly undan diskussionen genom att kalla någon "antidemokrat".

[Jago]

Därmed kan man också säga att "min frihet slutar där din börjar", dvs man har friheten att bestämma över sig själv så länge man inte använder den friheten till att inskränka andras rätt till precis samma självbestämmande.

Exakt detta säger Rawls också. Är Nozick och Rawls åtminstone överens här? Kan absolut inget om Nozick, därför jag undrar.

[Jago]

Du hänvisar lite vagt till den demokratiska principen, alltså att majoriteten har "rätt" i alla lägen och att minoriteten får finna sig i det. Då undrar man: vem bestämde det? Varifrån kommer den naturlagen som inte går att ifrågasätta? Är det kanske så att det är en undanflykt från din sida, så att du ska slippa diskutera principer som går längre och djupare än så?

Ett litet svar. Att människan endast har möjlighet att överleva genom samarbete och för att undvika splittring inom gruppen måste vissa underkasta sig. Möjligt att underkastelsen skulle ske frivilligt, men så ser oftast inte människors beteende ut i svåra situationer.

Därmed skulle jag säga att jag tror på skattetvång för att jag inte tror att det går att få samma effekt på helt frivillig väg. I.e, jag är för feg.

[MrHenko]

Jag tror inte att mitt primära argument går hem hos en antidemokrat som du.

Ånej, så lätt kommer du inte undan. Försök övertyga mig, eller försök åtminstone övertyga de som läser tråden men som inte tagit definitiv ställning.

Vi tycker alltså olika om det. Varför ska vi foga oss efter er istället för tvärt om?

[Oskar]

Exakt detta säger Rawls också. Är Nozick och Rawls åtminstone överens här? Kan absolut inget om Nozick, därför jag undrar.

Nozick inledde sin kritik av En teori om rättvisa med att hylla det som ett betydande och skickligt verk. Rawls argument är ju att människor av egen fri vilja skulle dela allt lika om de valde bakom okunnighetens slöja, men vad det har för bäring på verkligheten vet jag faktiskt inte.

Ett litet svar. Att människan endast har möjlighet att överleva genom samarbete och för att undvika splittring inom gruppen måste vissa underkasta sig. Möjligt att underkastelsen skulle ske frivilligt, men så ser oftast inte människors beteende ut i svåra situationer.

Därmed skulle jag säga att jag tror på skattetvång för att jag inte tror att det går att få samma effekt på helt frivillig väg. I.e, jag är för feg.

Det är ju så klart så att samarbete har vissa bestämda och "ickefria" strukturer inom exempelvis företag, men frivilligheten ligger i att man kan acceptera eller avböja och helt enkelt lämna företaget. Man kan aldrig lämna den socialistiska staten varför dess ofrihet handlar om angreppsvåld. Det finns inget företag som kommer dra in dig i sin organisation fast du säger nej.

[Ginger Fish]

Exakt detta säger Rawls också. Är Nozick och Rawls åtminstone överens här? Kan absolut inget om Nozick, därför jag undrar.

Jag minns inte helt hundra allting om Rawls, men Nozick var starkt kritisk till Rawls teorier, bland annat för att dennes teorier mer passar in i Socialliberalism då R förespråkar omfördelning på ett sätt som starkt strider mot de rättigheter som Nozick är för. Nozicks magnum opus "Anarki, Stat och utopi" tar upp detta. Rawls är t ex för skatt.

[Jago]

Nozick inledde sin kritik av En teori om rättvisa med att hylla det som ett betydande och skickligt verk. Rawls argument är ju att människor av egen fri vilja skulle dela allt lika om de valde bakom okunnighetens slöja, men vad det har för bäring på verkligheten vet jag faktiskt inte.

Varför skulle det inte ha någon bäring på verkligheten?

[namokab]

Vette sjutton om jag hade haft något emot en sorts jobbgaranti och att människor bara fick "bidrag" om de jobbade. Typ att folk nästan har "rätt" att kräva jobb (eller studier) och därmed får "rätt" till pengar. Typ att folk ställer krav på myndigheterna att fixa jobb för annars skulle de svälta ihjäl. Det skulle inte betyda att alla måste jobba 100 %, bara att insats = pengar. Antar då lite förenklat att alla kan jobba med någonting.

Äsch, det här var bara lite flum. Inget att haka upp sig på.

[Oskar]

Varför skulle det inte ha någon bäring på verkligheten?

I så fall kan man ju motivera vilken politik som helst på det sättet: om människan dog av att äta skulle hon inte äta, och därför måste vi förbjuda mat. Exempelvis.

[meneca]

Tänkte på det. Men det är faktiskt just majoritetsbeslut han ogillar som princip. Jag är säker på att alla våra rättigheter idag kan hänföras till demokratiska beslut och alltså i grunden till principen om majoritetsbeslut. Äganderätten också; den finns ju men är inte oinskränkt.

Jo, men dessa individuella rättigheter anses ju vara oantastliga i demokrati-begreppet. Jag vet dock inte på vilket grund de har tillkommit, men de är förmodligen ett resultat av "västerländska värderingar". Poängen är ju att det samhälle där dessa rättigheter kränks betraktas som ett odemokratiskt samhälle, oavsett majoritetsviljan. Detta innebär ju att man anser att majoriteten saknar vissa befogenheter, trots att man i övrigt tillämpar majoritetsstyre. Oskar anser nog att äganderätten är en av dessa okränkbara individuella rättigheter man har i en demokrati, precis som rätten till sin kropp och sina tankar. Oskar erkänner alltså inte majoritetens bestämmanderätt över individen lika långt som t.ex. du gör, men jag antar att detta inte nödvändigtvis innebär att Oskar är motståndare till majoritetsstyre i andra sammanhang, som t.ex. i fråga om miljöpolitik etc.

[Peabf]

Nej, men det innebär att man inte tjänar på att utbilda sig och göra karriär, vilket leder till att efter ett x antal år under Tobbes tid som boss har antalet högutbildade sjunkit radikalt... not good you know

Innebär det? Nu vill jag inte att Tobbe ska bli boss, men den politik han delvis anammar innebär näppeligen att antal högutbildade sjunkit radikalt.

Och det här kanske låter jättesjukt: Det fanns rika även när socialdemokraterna hade makten. De hade fortfarande sina flermiljonersvillor. Sin dyra bil etc. Det är inte synd om de rika bara för att de beskattar mer än andra - de har fortfarande en högre disponibel inkomst. Sedan kan man argumentera om det är rätt eller inte, jag tycker det är rätt, andra fel. Din slutsats är dock sjuk.

[Oskar]

Innebär det? Nu vill jag inte att Tobbe ska bli boss, men den politik han delvis anammar innebär näppeligen att antal högutbildade sjunkit radikalt.

Nu ville ju tobbe faktiskt utjämna alla inkomster till 100%. Tror du det skulle leda till att fler ansträngde sig, utbildade sig och jobbade hårdare, eller till motsatsen?

Och det här kanske låter jättesjukt: Det fanns rika även när socialdemokraterna hade makten. De hade fortfarande sina flermiljonersvillor. Sin dyra bil etc. Det är inte synd om de rika bara för att de beskattar mer än andra - de har fortfarande en högre disponibel inkomst. Sedan kan man argumentera om det är rätt eller inte, jag tycker det är rätt, andra fel. Din slutsats är dock sjuk.

Varför är det rätt? För att de ändå har mycket kvar?