Politik

[LadyVelvet]

ja det skulle försvara en hel del saker åtminstone! tänk på vad du skriver ladyvelvet, hehe.

Då kan jag glädja dig med att jag inte är en politiker. Tänk på vad du skriver själv jånna.

[Jånna Påp]

svara på det andra inlägget istället!

[LadyVelvet]

Oj, det var nog det enda vettiga du har sagt sen den här diskussionen började. Fundera nu över hur du kan applicera den insikten på dina egna åsikter och argument så kanske vi äntligen kan komma nån vart

Du har aldrig tänkt på det själv? Jag menar att avstå skattefinansierade varor och tjänster, helt genomgående? Om du gjorde det så skulle jag tro på vad du skriver på ett helt annat sätt. Jag menar teoretiskt är en sak, men i praktiken är det helt annat. Har du bott i USA? Det har jag. Den fattigdom och misär som finns där kan man inte se här - än. Men, får en borgerlig regering fortsätta sin härva, så kan det bli verklighet även här, men kom då inte och gnäll sedan när ni får se hur det kan bli, ni som röstar borgerligt.

[LadyVelvet]

svara på det andra inlägget istället!

Vilket syftar du på?

[Oskar]

Du har aldrig tänkt på det själv? Jag menar att avstå skattefinansierade varor och tjänster, helt genomgående? Om du gjorde det så skulle jag tro på vad du skriver på ett helt annat sätt. Jag menar teoretiskt är en sak, men i praktiken är det helt annat. Har du bott i USA? Det har jag. Den fattigdom och misär som finns där kan man inte se här - än. Men, får en borgerlig regering fortsätta sin härva, så kan det bli verklighet även här, men kom då inte och gnäll sedan när ni får se hur det kan bli, ni som röstar borgerligt.

Oj, äntligen fattar du min centrala poäng också! Jag gnäller inte, jag förespråkar inte det som gynnar mig, jag tror inte att det jag förespråkar är bäst för min egen plånbok, jag förespråkar det för att det är RÄTT, för att det bygger på principen om alla människors lika värde och rätt till frihet. Tänk att det ska ta över ett halvår att banka in det i skallen på nån.

[LadyVelvet]

Oj, äntligen fattar du min centrala poäng också! Jag gnäller inte, jag förespråkar inte det som gynnar mig, jag tror inte att det jag förespråkar är bäst för min egen plånbok, jag förespråkar det för att det är RÄTT, för att det bygger på principen om alla människors lika värde och rätt till frihet. Tänk att det ska ta över ett halvår att banka in det i skallen på nån

Syrlig som alltid. Otrevlig som alltid. Jag har sagt det förut och jag måste tydligen säga det igen: Även om jag skulle vinna 20 miljoner eller mer, eller mindre med för den delen så skulle jag rösta på det röda blocket. Jag röstar på det som JAG tycker är RÄTT och RÄTTVIST. Det kan du aldrig förstå tror jag. Och nu ska jag fortsätta mitt liv, inte sitta här och käbbla om principer som inte leder någonvart. Jag ska lyssna på en kent skiva, och drömma mig bort till känslan hur det var att vara på deras konsert.

[Oskar]

Syrlig som alltid. Otrevlig som alltid. Jag har sagt det förut och jag måste tydligen säga det igen: Även om jag skulle vinna 20 miljoner eller mer, eller mindre med för den delen så skulle jag rösta på det röda blocket. Jag röstar på det som JAG tycker är RÄTT och RÄTTVIST. Det kan du aldrig förstå tror jag. Och nu ska jag fortsätta mitt liv, inte sitta här och käbbla om principer som inte leder någonvart. Jag ska lyssna på en kent skiva, och drömma mig bort till känslan hur det var att vara på deras konsert.

Det här blir ett metainlägg.

Saken här är att du ju också HAR en princip, det är den som säger åt dig vad som är "rätt" och "rättvist". Att du vägrar diskutera den principen innebär att det enda du har att komma med i den här diskussionen är ett ständigt intygande om att du TYCKER något. Jo, vi vet, du har sagt det, sen då? Om du vägrar motivera den åsikten kan vi gå vidare till nästa princip, nämligen: vems åsikter ska styra? Du tycker att principen att en grupp ska få förtrycka en annan grupp för att den är större är en bra princip, men den vill du heller inte diskutera. Så du kommer bara skrika att du faktiskt TYCKER så. Jaha? Var hamnar vi då? Jo, i att det är våld som ska lösa alla konflikter. Ingen har rätt, ingen har fel, den som kan besegra den andra gruppen med sina muskler får sin vilja igenom. Det är vad du i slutänden står för, implicit, utan att varken motivera eller förstå det, eftersom du inte tycker att det är intressant med principer. Du har principer men vägrar diskutera dem, det säger ganska mycket.

Och så blev det så klart VÄLDIGT tyst om 90-talskrisen. Igen.

[MrHenko]

Dina moraliska principer är inte värda mycket. Men det är min åsikt. Och du har din åsikt, eller "argument" som du envisas med att kalla dem. Och du har ju själv haft eller har nytta av skattefinansierade varor och tjänster?! Ta inte del av dem om du ska vara konsekvent och leva upp till din moral. Man kan inte äta kakan och ha den kvar.

Skulle du kunna tillåta alla nyliberaler att betala en engångssumma till staten som "ersättning" för alla dessa skattefinansierade varor och tjänster som vi så hycklande tagit emot för att sedan därefter få lämnas ifred. Alltså, när den summan är betald så kommer det sluta utkrävas diverse skatter av oss. Är det något du skulle kunna gå med på?

[frågg]

Finns det något som heter reell rättvisa, och hur uppnår man det isåfall?

[Oskar]

Skulle du kunna tillåta alla nyliberaler att betala en engångssumma till staten som "ersättning" för alla dessa skattefinansierade varor och tjänster som vi så hycklande tagit emot för att sedan därefter få lämnas ifred. Alltså, när den summan är betald så kommer det sluta utkrävas diverse skatter av oss. Är det något du skulle kunna gå med på?

Rimligen, för ett av LadyVelvets argument är ju att hon faktiskt har betalat skatt förut, så nu har hon rätten att kräva tillbaka pengar. Något märkligt eftersom det är just mitt argument: man ska få det man förtjänar i (frivilligt) utbyte med andra. LadyVelvet ställer inte upp på det argumentet utan menar att man med våld ska få ta det man vill ha och behöver, men använder sig ändå av den principen som motivering till sin rätt. Så förvirrat kan det bli när man inte är inte "intresserad" av att diskutera något annat än vad som "fungerar".

Finns det något som heter reell rättvisa, och hur uppnår man det isåfall?

Bra och svår fråga. Var börjar man med ett svar? Är man inte intresserad av att diskutera principer blir det nästan omöjligt, då kan man bara motivera sin egen syn på vad "rättvisa" är genom att säga som vänstern i den här tråden alltid gör: "jag tycker så". Jaha, men jag tycker inte så, sen då?

Vidare, om det är "rättvist" att alla har ungefär lika mycket pengar, varför är det då inte rättvist att de har precis lika mycket? Hur och var sätter man gränsen, och med vilken motivering? Hur förklarar man att det är rättvist att ta en viss del från någon för att utjämna inkomsterna, men orättvist att ta både en större och en mindre del?

Jag tror inte jag har pratat så mycket om rättvisa, men skulle jag ge mig på ett försök till definition skulle jag utgå ifrån att alla är människor, och att rättvisa är något som gäller lika för alla människor. Kan det vara vad som helst, tex att alla människor har rätt till en bostad, mat, kläder, mediciner osv? Nja, för igen, om ingen jobbar, förlorar människan då rätten till allt detta? I så fall är "rättvisa" något som bara kan existera om de grundläggande behoven täcks, och det låter mycket märkligt. Rättvisa måste väl kunna finnas oberoende av materiellt välstånd?

I så fall vill jag hävda att allas lika frihet och bestämmanderätt över sig själva är en sorts reell rättvisa: den diskriminerar inte och ger ingen människa några rättigheter som en annan saknar eller som går ut över en annans. Alla är fria, tills någon tar sig rätten att göra en annan ofri, och med vilken motivering? Varför skulle det vara rättvist att någon med våld som medel tvingar en annan att leva efter det förstes direktiv och vilja?

Varför skulle det vara orättvist att alla människor, oavsett vilka de är, äger rätten att bestämma över sig själva och eftersträva sina egna drömmar?

[Oskar]

Oppositionens argumentation just nu är för övrigt ett ganska bra exempel på hur man kan kidnappa ett begrepp som "rättvisa" och använda det på vilken företeelse som helst, om man bara ändrar på premisserna.

Det heter ju att Alliansens politik har varit "orättvis" eftersom de som "har mest" har "fått mest", en sorts "omvänd fördelningspolitik". Och visst, om staten helt utan anledning hade en klump pengar som den hade delat ut och gett de största delarna till de rikaste hade man kanske kunnat hävda att det var orättvist, men så är det ju inte.

Vad har istället hänt? Jo, de som redan betalar mest skatt både i absoluta och relativa tal har fått en liten lättnad, som i absoluta tal (men inte relativa om jag minns rätt) är större än för de som tjänar mindre. Det är inte så konstigt: om någon betalar 10.000 i skatt och får en sänkning med 1% så är den sänkningen större i absoluta tal än om någon som betalar 1.000 i skatt får en sänkning med 9%, men är det "orättvist"? Den som betalar mest betalar fortfarande mest, och han eller hon har inte "fått" några pengar som egentligen tillhör en annan.

Genom att låtsas som om tillståndet innan Alliansen tog makten var någon sorts jämvikt kan oppositionen få det till att Alliansen har gjort något som är "orättvist", men grunden för analysen stämmer inte. De utelämnar en väsentlig del för att argumentet ska passa deras syfte, och det är bara oärligt.

Sen, Jago, fortsätt gärna den här diskussionen, jag tycker den är bra:

Hur hänger det ihop?

Säg att du bor i ett land där alla utom du arbetar. Vilket "värde" har du då? Är det avhängigt hur mycket de som jobbar tjänar? Har du ett större "värde" och därmed rätt till mer pengar om de tjänar mer?

Säg att du bor i ett land där ingen arbetar, vilket "värde" har du då? Rimligen samma som alla andra, alltså 0, om man ska vara konsekvent.

För att få ihop människovärde med arbetsvärde eller ekonomiska resurser måste man erkänna att detta människovärde är relativt, och att det beror av hur mycket rikedom som skapas i ett samhälle. Men det blir väldigt märkligt, för om människovärdet stiger när det skapas mer rikedom genom arbete, hur ser då egentligen kopplingen ut? Den som anses "ha" ett värde som stiger med rikedomen men som inte arbetar bidrar ju faktiskt inte till "värdet", och då ska det vara orelaterat till den skapade rikedomen. Ändå relateras det till arbetet eftersom man anses ha ett större värde när medel- eller medianinkomsten stiger.

Det går helt enkelt inte ihop, men detta är en vanlig sammanblandning: att låtsas som om människovärde är en ekonomisk fråga, och att man har ett "värde" för någon annan inte för att man bidrar med något till den personen utan för att man existerar. Men som sagt: säg att ingen arbetar, blir människovärdet då 0? Vem vågar hävda det?

Jag menar absolut att alla har ett lika människovärde, men att det värdet inte är ekonomiskt. Det ekonomiska värde någon har hänger först och främst ihop med hur mycket han eller hon skapar genom sitt arbete. Den hantverkare som lyckas renovera mitt kök precis som jag vill ha det har givetvis ett större ekonomiskt värde för mig än den som gör det helt fel, eller rättare sagt: hans arbete har ett större ekonomiskt värde. Han kan vara en riktigt otrevlig typ som jag aldrig vill umgås med, medan den dålige hantverkaren kan vara min bästa vän som jag gärna delar med mig till. Det har liksom inte med något annat att göra, speciellt inte pengar.


Om alla har samma rätt har de också samma skyldighet? Ja det skulle man ju kunna säga, men det har heller inte med pengar att göra. Framför allt betalar de rika ju mer skatt både absolut och relativt, men de har inte några mer långtgående rättigheter (till offentlig service) än andra. Tvärtom, sådana "gräddfiler" anses extremt orättvisa, offentlig service ska ju fördelas efter behov, inte storlek på plånbok!

Konsekvent vore i så fall att ge alla människor en medborgarlön och finansiera den med en platt avgift, men hur sätter man då nivån? Det går inte att avgöra och blir föremål för totalt godtycke.

[Oskar]

Och den här länken har jag väl visat förut: I orättvisa USA står de rikaste 1% för 22% av intäkterna men 40% av skatterna. De fattigaste 50% står för 12% av inkomsterna men 2,9% av skatterna.

http://www.taxfoundation.org/publications/show/250.html

Men vänstern vill ha ännu mer, i rättvisans namn...

[MrHenko]

Kul förresten att tråden har fått liv igen. Passar på att kopierar in sådant som jag skrivit för en tid sedan och inte fått något svar på. Mycket är i form av svar till någon, men alla är välkomna att besvara mina motfrågor.

Det är såna liberaler som tror att dom är liberaler men egentligen bara hamnar i nåt slags konservativt försvar av den ofria kapitalismen

Och vilka på det här forumet skulle dessa "vulgärliberaler" vara?

Det kan du fundera på. Förespråkar du ett nattväktarsamhälle eller anarki? Som jag förstår är ofrivilliga skatter naturliga i åtminstone det förstnämnda.

Edit: då tänker jag i och för sig att nattväktarstaten ska vara på alla medborgares sida och inte bara på några frivilliga sponsorers sida.

Varför ska jag fundera på varför det inte är omoraliskt med tvång när det är du som är för tvånget?

Jag antar att du fiskar efter det gamla finansieringsargumentet. Om nattväktarstaten inte kan finansieras utan att minimalt skatteuttag så är inte ens den totalt fri, och därmed faller all liberal argumentation och man behöver inte längre motivera varför annat tvång får finnas?

Jag förespråkar nattväktarstat, inte anarki, och det finns andra mer eller mindre bra finansieringslösningar på en nattväktarstat. De kan vi diskutera om du vill och på allvar är intresserad.

Under alla år som jag läst i den här tråden. Så har jag ALDRIG sett en enda som är av en annan åsikt än dig som du lyckats vända eller som hållt med dig.
Däremot så har de år efter år kommit in människor som lady velvet som insett väldigt fort vilken typ av människa du är och vad du förespråkar.
År efter år Oskar. Och hur många resonerar som dig mer än Helena, jånna, Sofia och meneca och mr henko?
INGEN....

Låt oss säga att det bara vore Oskar, Helena, Jånna, Sofia, Meneca och jag i hela världen som resonerar och argumenterar som vi gör. Varför innebär det per automatik att vi har fel?

Till Tobbe (andra får besvara också, men i första hand riktar jag mig till TNS.)
Så som jag förstår det så tycker du att den sociala tryggheten idag är snudd på för liten, eller hur? Dessutom tycker du att skatter "för den vanliga människan" ofta är för höga, eller hur?

Hur får du ihop ekvationen? Vilka ska betala för att alla ska ha det bra?

[Oskar]

Låt oss säga att det bara vore Oskar, Helena, Jånna, Sofia, Meneca och jag i hela världen som resonerar och argumenterar som vi gör. Varför innebär det per automatik att vi har fel?

Jag är också lite nyfiken på hur många tigertindra har lyckats "omvända". Hur många har kommit in i den här tråden som nyliberaler, läst vad hon (och jag) har skrivit och tänkt att "hm, om Oskar inte kan få några tjejer för att han är för korkad och dessutom ljuger om materialet i en väska han köpt, då är det nog ganska bra med skatter ändå".

Det kanske har hänt, vem vet?

[Oktjabrj]

Och den här länken har jag väl visat förut: I orättvisa USA står de rikaste 1% för 22% av intäkterna men 40% av skatterna. De fattigaste 50% står för 12% av inkomsterna men 2,9% av skatterna.

http://www.taxfoundation.org/publications/show/250.html

Men vänstern vill ha ännu mer, i rättvisans namn...

Ja, kanske det. Faktum dock att du just tog ett exempel på stora ojämlikheter.