Politik

[LadyVelvet]

Du tycker att principen att en grupp ska få förtrycka en annan grupp för att den är större är en bra princip,

Nej. Det är du som vrider på allt man skriver.

Jo, i att det är våld som ska lösa alla konflikter.

Nej det har jag inte påstått. Men jag anser inte att betala skatt är lika med våld.

Ingen har rätt, ingen har fel, den som kan besegra den andra gruppen med sina muskler får sin vilja igenom. Det är vad du i slutänden står för, implicit, utan att varken motivera eller förstå det, eftersom du inte tycker att det är intressant med principer.

Sluta att lägga ord i min mun, och vrida allt till din fördel.

[LadyVelvet]

Skulle du kunna tillåta alla nyliberaler att betala en engångssumma till staten som "ersättning" för alla dessa skattefinansierade varor och tjänster som vi så hycklande tagit emot för att sedan därefter få lämnas ifred. Alltså, när den summan är betald så kommer det sluta utkrävas diverse skatter av oss. Är det något du skulle kunna gå med på?

Hur stor engångssumma hade du tänkt då? Hur hade du tänkt att det skulle fungera i praktiken? Varför ska alla nyliberaer slippa betala skatter, egentligen? Hur tänker du där?

[LadyVelvet]

Rimligen, för ett av LadyVelvets argument är ju att hon faktiskt har betalat skatt förut,

Även om det inte angår någon annan, så betalar jag skatt idag med.

LadyVelvet ställer inte upp på det argumentet utan menar att man med våld ska få ta det man vill ha och behöver, men använder sig ändå av den principen som motivering till sin rätt.

Varför ska du svara i mitt ställe? Det är inte klokt. Jag har INTE sagt att jag gillar våld, jag ser inte skattebetalande som våld. Få ta det man vill ha? Nej. Har jag tagit något? Nej. Har jag gjort något olagligt? Nej.

[LadyVelvet]

Höginkomsttagare har fått gigantiska skattelättnader med denna regering, medan andra grupper i samhället har fått högre skatter. Kan det kallas rättvisa? Inte i min värld.

Borgare har alltid levat efter devisen: Den som har skall varda givet. De som inte har, kan dra åt helvete. Vilket samhälle vill vi leva i? Det är bara att tänka efter och tänka på att inte bara se till sin egen ekonomi, sin egen så kallade frihet utan det som är mest drägligt och rättvist för alla.

Därmed inte sagt att alla ska ha likadant, millimeter rättvisa kan man inte uppnå till fullo, men man kan sträva mot rättvisa, jämlikhet och solidaritet även om just det ordet har skitats ned av borgarna.

[Oskar]

Nej. Det är du som vrider på allt man skriver.

Nej det har jag inte påstått. Men jag anser inte att betala skatt är lika med våld.

Sluta att lägga ord i min mun, och vrida allt till din fördel.

Även om det inte angår någon annan, så betalar jag skatt idag med. Varför ska du svara i mitt ställe? Det är inte klokt. Jag har INTE sagt att jag gillar våld, jag ser inte skattebetalande som våld. Få ta det man vill ha? Nej. Har jag tagit något? Nej. Har jag gjort något olagligt? Nej.

Om du inte redan har förstått det så diskuterar vi principer. Du vet, sånt som du inte vill ödsla tid på eftersom det inte leder nån vart. Problemet är ju att oavsett hur du vrider och vänder på det så baseras dina åsikter och ställningstaganden på just principer. Här ovan ger du uttryck för ett par:

* "Jag gör inget olagligt" - är allt som är lagligt okej? Princip!
* "Jag anser inte att skatt är våld" - är allt du anser sant, och ska andra behöva rätta sig efter det? Princip!
* "Jag betalar skatt, alltså har jag rätt till samhällets tjänster" - ska den som aldrig betalat skatt alltså inte få några bidrag? Princip!

Dessutom har du upprepade gånger uttalat stöd för sk "demokrati" vilket i din tappning innebär att majoriteten styr. Den principen lyder "en grupp har rätt att bestämma över en annan grupp för att den är större".

Du tar alltså ställning för principer oavsett du vill det eller ej, det kommer du aldrig undan. Alla gör det när de skaffar sig en åsikt, att då inte vilja diskutera dessa principer tyder bara på att åsikterna är illa genomtänkta, och som du ser blir det ganska svårt att försvara vissa konstiga principer som ligger till grund för vissa åsikter. Klart det då är mer bekvämt att låtsas som om man inte alls stödjer dem, men det är inte trovärdigt. Var konsekvent istället.

Och hur blev det med mina nyliberala åsikter om 90-talskrisen, vad var det som var fel i min genomgång?

[Oskar]

Höginkomsttagare har fått gigantiska skattelättnader med denna regering, medan andra grupper i samhället har fått högre skatter. Kan det kallas rättvisa? Inte i min värld.

Borgare har alltid levat efter devisen: Den som har skall varda givet. De som inte har, kan dra åt helvete. Vilket samhälle vill vi leva i? Det är bara att tänka efter och tänka på att inte bara se till sin egen ekonomi, sin egen så kallade frihet utan det som är mest drägligt och rättvist för alla.

Därmed inte sagt att alla ska ha likadant, millimeter rättvisa kan man inte uppnå till fullo, men man kan sträva mot rättvisa, jämlikhet och solidaritet även om just det ordet har skitats ned av borgarna.

Mitt svar på detta svammel:

Oppositionens argumentation just nu är för övrigt ett ganska bra exempel på hur man kan kidnappa ett begrepp som "rättvisa" och använda det på vilken företeelse som helst, om man bara ändrar på premisserna.

Det heter ju att Alliansens politik har varit "orättvis" eftersom de som "har mest" har "fått mest", en sorts "omvänd fördelningspolitik". Och visst, om staten helt utan anledning hade en klump pengar som den hade delat ut och gett de största delarna till de rikaste hade man kanske kunnat hävda att det var orättvist, men så är det ju inte.

Vad har istället hänt? Jo, de som redan betalar mest skatt både i absoluta och relativa tal har fått en liten lättnad, som i absoluta tal (men inte relativa om jag minns rätt) är större än för de som tjänar mindre. Det är inte så konstigt: om någon betalar 10.000 i skatt och får en sänkning med 1% så är den sänkningen större i absoluta tal än om någon som betalar 1.000 i skatt får en sänkning med 9%, men är det "orättvist"? Den som betalar mest betalar fortfarande mest, och han eller hon har inte "fått" några pengar som egentligen tillhör en annan.

Genom att låtsas som om tillståndet innan Alliansen tog makten var någon sorts jämvikt kan oppositionen få det till att Alliansen har gjort något som är "orättvist", men grunden för analysen stämmer inte. De utelämnar en väsentlig del för att argumentet ska passa deras syfte, och det är bara oärligt.

[LadyVelvet]

* "Jag gör inget olagligt" - är allt som är lagligt okej? Princip!

Det är ju mycket som inte är okej trots att det är lagligt. Men du pratar ju hela tiden om skatte våld, oops, ett nytt ord!

* "Jag anser inte att skatt är våld" - är allt du anser sant, och ska andra behöva rätta sig efter det? Princip!

Samhällen utan skatt, ge exempel på var det fungerar nånstans

?* "Jag betalar skatt, alltså har jag rätt till samhällets tjänster" - ska den som aldrig betalat skatt alltså inte få några bidrag? Princip!

Jag har inte rätt till något, inte du heller. Men nu är det så att vi har rätt till samhällets tjänster iallafall. Och det finns ju massor med människor som aldrig betalat skatt men får bidrag iallafall. Rätt eller fel? Jag tror på att hjälpa andra i nöd. Blödigt? Kanske. Men jag är en människa.

Dessutom har du upprepade gånger uttalat stöd för sk "demokrati" vilket i din tappning innebär att majoriteten styr. Den principen lyder "en grupp har rätt att bestämma över en annan grupp för att den är större".

Idag finns en borgerlig regering för att de fick flest röster, men för den delen är det inte "rätt" enligt mig och många andra.

Du tar alltså ställning för principer oavsett du vill det eller ej, det kommer du aldrig undan. Alla gör det när de skaffar sig en åsikt

Okej.

att då inte vilja diskutera dessa principer tyder bara på att åsikterna är illa genomtänkta

Nej,man kanske inte orkar harva på som du. Man har sin åsikt och den kan du inte ändra på.

Och hur blev det med mina nyliberala åsikter om 90-talskrisen, vad var det som var fel i min genomgång?

Det var genomsyrat av dina liberala idéer, har vi inte ältat det där en gång för mycket? Jag orkar inte gå igenom det igen. Varför kan aldrig den här tråden utvecklas? Skatt, våld, trams, svammel. Står centern till höger om moderaterna? Har du bott i USA och hur tyckte du det var med all orättvisa där?

[Oskar]

Det är ju mycket som inte är okej trots att det är lagligt. Men du pratar ju hela tiden om skatte våld, oops, ett nytt ord!

Förstår du då att du inte kan motivera din åsikt med att "det är lagligt"?

Samhällen utan skatt, ge exempel på var det fungerar nånstans

Redan bemött dussintals gånger, och det är fortfarande inget argument.

Jag har inte rätt till något, inte du heller. Men nu är det så att vi har rätt till samhällets tjänster iallafall. Och det finns ju massor med människor som aldrig betalat skatt men får bidrag iallafall. Rätt eller fel? Jag tror på att hjälpa andra i nöd. Blödigt? Kanske. Men jag är en människa.

Har jag nånsin sagt att jag inte tror på att hjälpa andra i nöd?

Idag finns en borgerlig regering för att de fick flest röster, men för den delen är det inte "rätt" enligt mig och många andra.

...ändå förespråkar du principen att majoriteten får förtrycka minoriteten som moralisk princip. Hyckleri? Ja visst.

Okej. Nej,man kanske inte orkar harva på som du. Man har sin åsikt och den kan du inte ändra på.

Det var ett roligt sätt att fly undan diskussionen.

Det var genomsyrat av dina liberala idéer, har vi inte ältat det där en gång för mycket? Jag orkar inte gå igenom det igen. Varför kan aldrig den här tråden utvecklas? Skatt, våld, trams, svammel. Står centern till höger om moderaterna? Har du bott i USA och hur tyckte du det var med all orättvisa där?

Nej, vi har inte ältat, du har gjort bort dig genom att hävda något som inte var sant och som du inte hade en aning om, och när du blev motbevisad började du svamla om mina "nyliberala åsikter". Jag frågar igen: vad är det som var fel i min genomgång, vad var det som inte stämde?

Just det, jag glömde helt en av dina mest flagranta lögner, nämligen den att pensionärer skulle fått höjd skatt. Efter att du blivit motbevisad kröp du till korset och erkände att det kanske var så att löntagare fått mer sänkt skatt än pensionärer, men nu verkar du vara inne på samma bana igen när du pratar om att "vissa grupper" fått höjd skatt. Vilka grupper är det?

[Oskar]

http://forumet.kent.nu/showthread.php?t=6306

I den tråden har jag bemött en rad argument som vänstersidan presenterat, och ändå kommer EXAKT samma argument tillbaka gång på gång. Och så undrar LadyVelvet varför tråden aldrig "utvecklas". Ja, det kanske är dags att börja tänka ett steg längre och inte bara upprepa samma nonsens igen och igen? Sluta skrika JAG TYCKER FAKTISKT SÅ och kom på nåt bättre.

[tobbe non stop]

http://www.sydsvenskan.se/inpalivet/...-till-mat.html


det är så här ni skattehatande högermänniskor vill ha det. och dessutom att alla vi i underklassen ska ha det, så länge ni själva har det bra och slipper betala skatt fullständigt skiter ni i hur illa vi än har det. fy fan för en sådan vidrig människosyn. det här exempelt visar tydligt på varför vi behöver solidaritet och rättvisa i detta landet

[tobbe non stop]

http://www.sydsvenskan.se/malmo/arti...n-i-Malmo.html

ytterligare ett exempel på vad högern ställer till med. sossarna och vänstern vill satsa på en utbyggd offentlig sektor och med högre skatter för dem som tjänar mest kan pengar satsas på att bygga ut vården och få bort sådana här vårdköer. men högern ska bara satsa privat och utplåna den offentliga sektorn, helst vill de att vi i underklassen ska dö ut eftersom bara de själva har råd att betala sig förbi köerna och gå till privata kliniker. fy fan säger jag bara

[Oktjabrj]

Idag finns en borgerlig regering för att de fick flest röster, men för den delen är det inte "rätt" enligt mig och många andra.

...ändå förespråkar du principen att majoriteten får förtrycka minoriteten som moralisk princip. Hyckleri? Ja visst.

Var har hon förespråkat förtryck? Vi är rätt många som är för demokrati, där huvudprincipen är att majoriteten stiftar lagar etc.

Är du en hycklare, som inte gillar demokrati men ändå utnyttjar dess möjligheter?

[Indie-Jens]

http://www.sydsvenskan.se/malmo/arti...n-i-Malmo.html

ytterligare ett exempel på vad högern ställer till med. sossarna och vänstern vill satsa på en utbyggd offentlig sektor och med högre skatter för dem som tjänar mest kan pengar satsas på att bygga ut vården och få bort sådana här vårdköer. men högern ska bara satsa privat och utplåna den offentliga sektorn, helst vill de att vi i underklassen ska dö ut eftersom bara de själva har råd att betala sig förbi köerna och gå till privata kliniker. fy fan säger jag bara

För det första: Var ligger logiken att folk som tjänar mer ska procentmässigt betala mer i skatt? Det om något är ju inte jämlikt, något vänstersidan är jävligt noga med att skrika om.

För det andra: Vem hindrar dig från att gå till privatläkare? Jag går till privatläkare, får bättre vård, kortare köer och snabbare remisser. Kostnad? Samma.

[Oskar]

http://www.sydsvenskan.se/malmo/arti...n-i-Malmo.html

ytterligare ett exempel på vad högern ställer till med. sossarna och vänstern vill satsa på en utbyggd offentlig sektor och med högre skatter för dem som tjänar mest kan pengar satsas på att bygga ut vården och få bort sådana här vårdköer. men högern ska bara satsa privat och utplåna den offentliga sektorn, helst vill de att vi i underklassen ska dö ut eftersom bara de själva har råd att betala sig förbi köerna och gå till privata kliniker. fy fan säger jag bara

Japp, mitt svammel om moral och principer är ju bara trams som man inte behöver bry sig om, det jag egentligen vill är att alla svaga ska dö så att jag kan få mer pengar, och det fattar väl vem som helst att så kan vi inte ha det? Rättvisa nu!

För det första: Var ligger logiken att folk som tjänar mer ska procentmässigt betala mer i skatt? Det om något är ju inte jämlikt, något vänstersidan är jävligt noga med att skrika om.

Låt dig inte luras av slagorden, den enda jämlikhet vänstern är ute efter är den ekonomiska i form av resultat: alla ska få ungefär lika mycket pengar, för det är rättvist, hur det går till är ointressant. Och nästan alltid är det egenintresset som talar, de intygar att de minsann visst skulle rösta vänster även om de var rika, men när jag på samma sätt intygar att jag aldrig skulle rösta vänster oavsett hur fattig jag är så "förstår" jag inte, och lyssnar inte på "argumenten".

Varför är det då rättvist att alla har ungefär lika mycket pengar? Äh, sånt verklighetsfrämmande trams behöver man inte diskutera, det bara är så! Den som inte håller med vill att de fattiga ska dö. Lalala.

Den bok som Oktjabrj hänvisade till, Jämlikhetsanden, är inne på samma förvirrade spår: den tror att om de rika får det sämre får de fattiga det bättre, men det är otroligt enkelt att motbevisa ett sådant samband. Hur många fattiga har fått det bättre under finanskrisen då de rikas aktieportföljer har tappat enormt mycket i värde, exempelvis? Inga, tvärtom har de också fått det sämre. Det är inte rikedomen som är problemet, det är fattigdomen. Dock är det lättare att tro att man kan bekämpa fattigdom genom att bekämpa rikedom om man ser ekonomin som något statiskt, en bestämd summa pengar som kan fördelas lite hur som helst: får de rika mindre får de fattiga mer, problem solved. Det är också ett enklare politiskt budskap: rösta på oss så ger vi dig mer pengar.

Längre än så sträcker sig tyvärr inte argumentationen, det är därför LadyVelvet, tigertindra och andra himlar med ögonen så fort jag försöker problematisera diskussionen. De tänker inte i termer av principer och moral, de bara tar för givet att ekonomisk jämlikhet = bra. Trots det står de ju implicit för vissa principer och en viss moral, men det är som om det inte behöver utredas noggrannare.

Säger LadyVelvet att hon minsann inte gör något olagligt när hon lever på bidrag och man undrar om allt som är lagligt är okej så säger hon att nej, det är det förstås inte. Nähä undrar man, varför hänvisar du då till lagen?

Samtliga vänstersympatisörer här gillar att försvara sina åsikter med demokratin: nästan alla tycker faktiskt som de, alltså har de rätt. Då frågar man om allt som majoriteten tycker är det som automatiskt är rätt och ger exempel på några tveksamma situationer och får som svar att nej, så är det förstås inte. Nähä undrar man, varför hänvisar du då till demokratin?

Jag försöker presentera en moralisk princip som går ut på att man aldrig ska utöva våld gentemot andra människor, att man ska förhandla sig till andras pengar (exempelvis) i samförstånd och frivillighet. Vänstern är motståndare till den principen i praktiken, men när jag frågar om man ska få ta det man vill ha från andra med våld svarar de att nej, det ska man förstås inte. Nähä undrar man, varför är du då socialist?

Svaret på alla dessa frågor är att vänstern inte vill tänka längre än till att ekonomisk jämlikhet = bra. De vill inte göra en djupare analys eller motivera principerna och moralen bakom, det bara är så och den som tycker nåt annat "förstår" inte och snackar bara skit. Notera hur LadyVelvet använder mina egna ord (trams, svammel, noll substans) om mina argument istället för att bemöta dem. Det beror inte på att hon faktiskt tycker så utan på att hon inte vill eller kan bemöta dem.

Notera också hur tigertindra försöker låtsas som att jag inte lyssnar och förstår så att hon ska slippa svara på mina frågor och bemöta mina argument. Det beror inte på att hon verkligen tycker att jag inte lyssnar eller förstår, utan på att hon varken kan eller vill bemöta dem.

Det är sorgligt, men sant.

[LadyVelvet]

Japp, mitt svammel om moral och principer är ju bara trams som man inte behöver bry sig om, det jag egentligen vill är att alla svaga ska dö så att jag kan få mer pengar, och det fattar väl vem som helst att så kan vi inte ha det? Rättvisa nu!

Jag tror att många som läser dina inlägg, och tar dig på något slags allvar, tror att du vill ha bort alla svaga. Helst vill du de ska bort, de ger dig inget, du vill ha pengar, helst inte dela med dig till andra. Pengar är det som driver dig, endast det. Om man läst allt du skrivit, så kan man ju med lätthet dra den slutsatsen.

Och nästan alltid är det egenintresset som talar, de intygar att de minsann visst skulle rösta vänster även om de var rika, men när jag på samma sätt intygar att jag aldrig skulle rösta vänster oavsett hur fattig jag är så "förstår" jag inte, och lyssnar inte på "argumenten".

Okej. Jag skulle vilja påstå att du inte kommer att någonsin förstå att människor kan rösta vänster trots att de är rika.

Varför är det då rättvist att alla har ungefär lika mycket pengar? Äh, sånt verklighetsfrämmande trams behöver man inte diskutera, det bara är så! Den som inte håller med vill att de fattiga ska dö. Lalala.

Missförstånd igen. Det handlar om jämlikhet och rättvisa att alla ska få någon sorts trygghet, men att alla ska ha ungefär lika mycket pengar, blir svårt att uppnå som jag skrev förut.

rösta på oss så ger vi dig mer pengar.

Nej, det handlar om fördelningspolitik.

Säger LadyVelvet att hon minsann inte gör något olagligt när hon lever på bidrag

Jag lever inte på bidrag. Sluta att ljuga om min privata ekonomi. Det blir pinsamt.

Jag försöker presentera en moralisk princip som går ut på att man aldrig ska utöva våld gentemot andra människor, att man ska förhandla sig till andras pengar (exempelvis) i samförstånd och frivillighet. Vänstern är motståndare till den principen i praktiken, men när jag frågar om man ska få ta det man vill ha från andra med våld svarar de att nej, det ska man förstås inte. Nähä undrar man, varför är du då socialist?

Du menar att socialister är för våld i alla former?

Det beror inte på att hon faktiskt tycker så utan på att hon inte vill eller kan bemöta dem.

Fel. Jag orkar inte alltid. Och det gör ingen annan heller egentligen, men det har du ju märkt?

Notera också hur tigertindra försöker låtsas som att jag inte lyssnar och förstår så att hon ska slippa svara på mina frågor och bemöta mina argument. Det beror inte på att hon verkligen tycker att jag inte lyssnar eller förstår, utan på att hon varken kan eller vill bemöta dem.

Fel. Vad jag minns så orkade hon inte tjafsa mer med dig.

Det är sorgligt, men sant.

Då vet du inte mycket om vad sorgligt är...