Politik

[Oskar]

Något som påminner om detta är Rawls kontraktetiska argument som innebär att man ställer upp en situation där alla individer är ovetande om sin samhällställning, hälsa, kön m.m. och därefter får utforma de regler och lagar som ska bestämma samhällsformen och hur allting ska gå till. På detta sätt skulle därmed alla maximera sitt välstånd och minimera sin risk att leva ett odrägligt liv. Detta var inte Nozick med på riktigt. Varför inte?

För att välstånd inte är nåt som existerar oberoende av människan, så den hypotetiska situationen är helt bakvänd. Det är inte så att vi utbildar oss, arbetar, skapar värden och sen inte har nån aning om vad vi bidrar med. Om det plötsligt skulle ramla med en miljon kronor från himlen och vi var tvugna att fördela den skulle vi antagligen individuellt garantera oss mot de sämsta utfallen och därmed fördela summan "jämnt", men det är ju inte så det går till. Rawls missar eller bortser från hur välstånd skapas, och framför allt från den medvetna och ömsesidiga processen byteshandel. Vi förhandlar inte till oss en viss lön för att vi drivs av en jämlikhetsidé utan för att vi vet att vi förtjänar den baserat på det arbete vi utför och det värde vi bidrar med.

Edit: dessutom är ju Rawls tanke rent egoistisk i det att individen vill skydda sig själv mot de sämsta tänkbara utfallen. Jämlikhet som resultat av utpressning, typ.

[meneca]

Meneca:
Du skriver att liberaler kan vara solidariska. Ja, så är det. Med risk för att blanda ihop din liberalism med Oskars, så hävdar jag att den i större grad än socialismen bygger på egoism. Jag tänker på Ayn Rands filosofi, som Oskar beundrar. Den bygger på individens suveränitet och de mest anpassades överlevnad. Socialismen bygger egentligen inte alls på egoism utan på just solidaritet som är nära förbunden med kollektivism. Om man inte tror på kollektivet (något som väl Oskar rentav hatar) får man svårare att tro på solidaritet.

Jag är inte objektivist, är varken insatt eller intresserad av objektivismen.

Påtvingad omfördelning och uppoffring av andra för att gynna sina egna eller tredje parts intressen är inte solidariskt, ett påstående jag har bemött flera gånger.

[Oktjabrj]

Samarbete är oerhört rationellt, det finns nog ingen liberal som på allvar tror eller tycker att individen ska arbeta ensamt helt isolerat från resten av mänskligheten. Det där är ännu en av de socialistiska lögnerna, desigande för att kunna bemöta nåt som är lätt att bemöta snarare än det som faktiskt gäller.

Vad jag menade var att den liberalism som framför allt Oskar talar om inte grundar sig i att samarbete är bra, vilket socialismen däremot gör.

MrHenko: vi är inte överens om tvång som möjlig lösning i vissa situationer och vi kommer inte att bli det. De argument som du har om äganderätt vinner genklang hos dig och vissa andra - men inte hos alla.

I am not primarily an advocate of capitalism, but of egoism; and I am not primarily an advocate of egoism, but of reason. If one recognizes the supremacy of reason and applies it consistently, all the rest follows.

Ayn Rand igen? Var hon både egoist och antidemokrat? Tycker du på något sätt att solidaritet är grundläggande i hennes filosofi?

Jag är inte objektivist, är varken insatt eller intresserad av objektivismen.

Påtvingad omfördelning och uppoffring av andra för att gynna sina egna eller tredje parts intressen är inte solidariskt, ett påstående jag har bemött flera gånger.

Jag har förstått att du inte är objektivist faktiskt

Det är nog ingen som har påstått att tvång är det solidariska utan kanske snarare att folk fås att stödja ett system där man delar med sig och får saker igen. Om alla är osolidariska blir det svårare för ett socialistiskt system (eller de flesta samhällen) att hålla.

[meneca]

Huruvida tigertindra har använt de exakta orden "ful" eller "dum" kan jag inte belägga just nu. Ärligt talat så orkar jag inte, jag vill hellre diskutera politik här. Men hur som helst så kan det inte undgå någon att tigertindra mycket hellre använder nedvärderande språk och förolämpningar än argument.

tigertindra försöker ideligen att nedvärdera Oskar med diverse osmakliga förolämpningar, men Oskar borde faktiskt sluta kalla Oktjabrj för Trollet.

[Oskar]

Vad jag menade var att inte liberalism grundar sig i att samarbete är bra, vilket socialismen gör.

Fel, liberalismen grundar sig på nån syn alls på samarbete utan på en syn på tvång, precis som socialismen. Om du sätter en pistol mot min tinning och säger "ge mig dina pengar så att jag kan vara solidarisk mot en annan" så samarbetar vi inte; du tvingar mig. Det är den tanken som är grunden i socialismen, och liberalismen på så vis att den motsätter sig tvång som politisk metod.

MrHenko: vi är inte överens om tvång som möjlig lösning i vissa situationer och vi kommer inte att bli det. De argument som du har om äganderätt vinner anklang hos dig och vissa andra - men inte hos alla.

Vi vet att du inte "håller med", problemet är ju att du så totalt saknar argument. Du "tycker" det ena och det andra, och när du blir ifrågasatt håller du tyst eller blir sur för att vi är otrevliga.

Det är nog ingen som har påstått att tvång är det solidariska utan kanske snarare att folk fås att stödja ett system där man delar med sig och får saker igen. Om alla är osolidariska blir det svårare för ett socialistiskt system (eller de flesta samhällen) att hålla.

Vad då "fås att stödja"? Du menar tvingas? Bra, då börjar vi äntligen komma nånvart!

[meneca]

Jag har förstått att du inte är objektivist faktiskt

Det är nog ingen som har påstått att tvång är det solidariska utan kanske snarare att folk fås att stödja ett system där man delar med sig och får saker igen. Om alla är osolidariska blir det svårare för ett socialistiskt system (eller de flesta samhällen) att hålla.

Fast det kallar inte jag för solidaritet, solidaritet är självuppoffring och ska göras utan några förbehåll.

[meneca]

Man gör något åt någon och kan förvänta sig något i gengäld. På vilket sätt är detta INTE förenligt med liberal ideologi?

Exakt, skillnaden är att det sker på frivillig basis.

[Oktjabrj]

Fast egentligen kallar inte jag det för solidaritet, solidaritet är självuppoffring och ska göras utan några förbehåll.

Det blir lätt en konstig debatt om du använder begreppet så: som när du begär att LadyVelvet ska vara uppoffra sig själv för alla som är svagare/fattigare än hon - i hela världen - bara för att hon förespråkar solidaritet. Ni har inte samma definition alltså.

tigertindra försöker ideligen att nedvärdera Oskar med diverse osmakliga förolämpningar, men Oskar borde faktiskt sluta kalla Oktjabrj för Trollet.

Tack! Du skriver också bra

[meneca]

Det blir lätt en konstig debatt om du använder begreppet så: som när du begär att LadyVelvet ska vara uppoffra sig själv för alla som är svagare/fattigare än hon - i hela världen - bara för att hon förespråkar solidaritet. Ni har inte samma definition alltså.

Nej, men jag använder mig av hennes definition. Jag förstår att hon inte kan uppoffra sig till den grad att hon inte har mat för dagen, men hon kan inte rättfärdiga onödig konsumtion när det finns människor som svälter, inte har någonstans att bo etc. Det finns ingen som helst anledning att begränsa sig till svenskar om man inte är nationalist, rasist eller något liknande.

[meneca]

Kanske du inte behöver offra dig själv för andra? Varför inte, det är ju osjälviskhet och självuppoffring du förespråkar?

Exakt. De rika ska dela med sig till de fattiga så att alla blir jämlika. Istället för att en har mycket och en annan lite, så ska båda ha genomsnittligt.

[meneca]

Jag är en av de som inte sticker under stolen med att visst "tvång" är bra. Tex att betala skatt. Men också att gå i skolan, tvång att inte dricka/ta droger hur som helst, inte få bygga precis vad man vill på sin egen mark, att till viss del tvingas släppa in folk på sin egen mark enligt allemansrätten osv osv etc etc.

Som jag ser det är det stor skillnad på tvång och tvång. Vissa tvång syftar till att skydda dig från dig själv - i dessa fall betraktas du fortfarande som ett ändamål, andra tvång syftar till att använda dig som ett medel för andra. Det senare är mer förkastligt, anser jag.
Vad gäller mark, så håller jag med dig om att man inte ska få bygga vad som helst och i viss mån släppa in människor. Det beror på att försäljning av mark ska vara villkorad, enligt mig.

[MrHenko]

Något som påminner om detta är Rawls kontraktetiska argument som innebär att man ställer upp en situation där alla individer är ovetande om sin samhällställning, hälsa, kön m.m. och därefter får utforma de regler och lagar som ska bestämma samhällsformen och hur allting ska gå till. På detta sätt skulle därmed alla maximera sitt välstånd och minimera sin risk att leva ett odrägligt liv. Detta var inte Nozick med på riktigt. Varför inte?

Oskar gav ett mycket bättre svar om Rawls kontro Nozik än vad jag hade kunnat ge, men jag vill lägga till följande.

Rawls var för mig okänd tills jag lyssnade på just "Idésherpa"-podcasten men jag gillade inte alls den bilden som målades upp av honom där. Huruvida felet var Rawls idéer eller presentatörens vet jag inte. Hursomhelst så framstod Rawls som oerhört socialdemokratisk för mig. Jag kunde inte skönja att valfriheten fanns, alltså valfriheten att stå utanför denna grupp som skulle bestämma bakom "okunnighetens slöja". Det var lite samma argument som körs här: "Du kan också bli sjuk, alltså är det bra att betala skatt." "Alla SKA med, oavsett om de vill eller inte."

Att vem som helst kan bli sjuk eller drabbas av "olycka" håller nog alla med om. Personligen så tycker jag helt klart att det därför är rationellt att "försäkra" sig mot detta genom en försäkring, egensparade pengar eller att frivilligt ingå i en välfärdsstat. Det viktiga är dock att individen även tillåts agera icke-rationellt. Ingen annan människa ska få diktera vad som är rationellt för mig att göra. Alla får givetvis föreslå, men slutavgörandet måste ligga hos mig.

Det är lite som det här med lyckoforskning som börjar bli så populärt. Särskilt att använda lyckoforskningens resultat som motivering till hur människor ska styras (särskilt Miljöpartiet tror jag till väldigt stor del kommer luta sig på detta för att styra och ställa i våra liv). Visst är det bra att främja lycka, men vem avgör bättre än jag själv vad som gör mig lycklig? Ja, Whisky-glaset i min hand (nu hypotetiskt. "Yes it is to early to drink it, but it's NEVER to early to start thinking about it.") är osunt och kan potentiellt bidra till en förtidig död. Men för mig kanske det ger mer lycka än det tar. Jag som individ MÅSTE få göra det irrationella valet om jag vill. Och det som är irrationellt för person A kanske är rationellt för person B.

MrHenko: vi är inte överens om tvång som möjlig lösning i vissa situationer och vi kommer inte att bli det. De argument som du har om äganderätt vinner genklang hos dig och vissa andra - men inte hos alla.

Och då måste jag ställa min fråga igen: Vi tycker alltså olika om det. Varför ska vi foga oss efter er istället för tvärt om?

[meneca]

Och ändå hävdar du gång på gång att demokratier är så bra, ekonomiskt och kärnkraftstekniskt till exempel Men antidemokrat är alltså ett slagord som kan användas mot dig. Okej?

Jo, men han syftar säkert på att diktaturer är ännu sämre. Han menar väl att rätten till sin egendom är en mänsklig rättighet som är fullständig. Precis som många andra individuella rättigheter som idag inte är underordnade majoritetens vilja.

[Oktjabrj]

Och då måste jag ställa min fråga igen: Vi tycker alltså olika om det. Varför ska vi foga oss efter er istället för tvärt om?

Jag tror inte att mitt primära argument går hem hos en antidemokrat som du.

[Oktjabrj]

Jo, men han syftar säkert på att diktaturer är ännu sämre. Han menar väl att rätten till sin egendom är en mänsklig rättighet som är fullständig. Precis som många andra individuella rättigheter som idag inte är underordnade majoritetens vilja.

Tänkte på det. Men det är faktiskt just majoritetsbeslut han ogillar som princip. Jag är säker på att alla våra rättigheter idag kan hänföras till demokratiska beslut och alltså i grunden till principen om majoritetsbeslut. Äganderätten också; den finns ju men är inte oinskränkt.