Jag har ju redan mitt referensinlägg till tigertindra, men jag tänkte att eftersom jag är ledig kan jag komplettera det lite. Here we go.
Teserna
tigertindra har en tes om vilka mina åsikter är. Den lyder ungefär att jag som enskild individ ska slippa betala skatt eftersom andra människor då tär på mig, och det är dåligt för mig eftersom de saknar värde för mig. Däri ligger också min hemska människosyn: alla andra är för mig bara ekonomiska instrument, jag kan inte se några andra värden än de som kan räknas i pengar, och om en människa inte har ett ekonomiskt värde för mig så har hon inget värde
alls.
Vad jag inte förstår (och aldrig kommer förstå) är att skatt är bra för alla. Sverige är ett jättebra samhälle där alla har det bra, och det beror på att vi betalar skatt. Man tar ju faktiskt del av den offentliga servicen, så man får något tillbaka från samhället om man blir sjuk, arbetslös eller på annat sätt inte kan tjäna sina egna pengar.
Slutsatsen är ungefär att om jag bara begrep att jag faktiskt också kan bli sjuk och arbetslös och att jag också har nytta av den offentliga servicen så skulle jag också gilla skatt.
Mina svar
1. Tesen att jag ser de sjuka, arbetslösa och på annat sätt icke arbetsföra som värdelösa.
tigertindra skriver:
Det har jag aldrig sagt. Jag vidhåller att de inte har något speciellt
ekonomiskt värde för mig, de tillför ingenting till mig som har med pengar och produktion att göra. Det är ingen
värdering utan ett kallt konstaterande.
Kom inte och påstå att någon ska ha ett "värde" för mig bara för att de existerar, och tro framför allt inte att det "värdet" kan mätas i pengar. Det är ju det du kräver av mig, att jag ska sätta ett pris på dem och ge dem den summan pengar, men varför det? Hur uppstår detta ekonomiska "värde" för mig? Vad är det i deras existens som motiverar att jag ska ge dem pengar? Vad får jag ut av det?
Och ja, det är ju det det handlar om: att jag får något tillbaka om jag ger dem pengar, deras "värde". Vilket "värde" är det?
Hon fortsätter:
Nu är du inne på samma spår igen: du låtsas som att du är en fin människa som ser det själsliga värdet hos människor och struntar i pengar och prylar, men kräver samtidigt av mig att jag ska ge andra människor...pengar! Snacka om hyckleri. Om pengar verkligen inte var viktigt skulle du inte ställa dessa krav på mig, du skulle inte motivera varför jag ska ge bort mina pengar för någon annans påstådda behov, men det är ju precis det du gör.
Tänk om jag skulle bry mig om dessa människor och lida av deras svårigheter, verkligen sympatisera och känna empati med dem. Skulle du vara nöjd då? Nej, du är nöjd först när jag ger dem pengar! Min
inställning spelar ingen roll, det är
pengarna som räknas. Alltså är det
du som ser allting i just ekonomiska termer, det du anklagar mig för att göra.
[...]
Och här kan vi gå vidare till nästa tes.
2. Tesen att jag har en hemsk människosyn
Vad är det egentligen jag säger? Jo, att
varje enskild invidid oavsett förutsättningar ska vara fri att bestämma över sitt eget liv. Det är min absolut mest grundläggande åsikt, som jag motiverar i det här inlägget:
http://forumet.kent.nu/showpost.php?...&postcount=247
Vad är det tigertindra egentligen säger? Jo, att individen
inte ska få vara fri att bestämma över sitt eget liv, eftersom (implicit) risken finns att individen inte beter sig som tigertindra väl. Detta innebär "solidariskt", alltså att man ska dela med sig till andra som har större behov än man själv.
Men motsäger det ena det andra, när det kommer till vad jag tycker? Säger jag att man inte
ska eller inte
får vara solidarisk?
Nej, jag säger bara att ingen får
tvinga någon annan att "dela med sig". Det är
tvånget jag motsätter mig, inte vad folk gör med sina egna pengar. Om tigertindra i ett skattefritt samhälle vill dela med sig av sina egna pengar till andra så får hon göra det, jag kunde inte bry mig mindre.
Men jag då? Jag är ju en iskall människa som aldrig skulle dela med mig om jag inte blev tvingad till det.
Okej, vem är det då som har en hemsk människosyn? Vem är det som litar på andra människor och vill ge dem friheten att agera efter eget tycke, och vem är det som är så cynisk att hon vill använda tvång för att styra dem i "rätt" riktning?
Dessutom, även
om jag aldrig skulle dela med mig av en enda krona, vad säger det då om samhället i stort? Skulle alla bete sig som jag om de bara fick friheten att göra det själva?
I så fall är ju människosynen ännu värre, här handlar det inte bara om mig utan en massa människor! Var är tilliten, var är tron på godhet och generositet?
tigertindra vill använda tvång som politiskt medel för att få andra människor att bete sig som hon vill. Det betyder att hon inte litar på att människor av egen fri vilja skulle göra just det - vara snälla och dela med sig. Jag å andra sidan litar på människor och tror att de vill göra gott. Jag förespråkar till och med en moral som går ut på att man
bör se andra människor som mål i sig själva, snarare än medel för ens egna mål. Jag förespråkar reciprocitet - ömsesidighet -, frivilligt utbyte, win-win. tigertindra förespråkar ensidigt tagande med våld som medel.
Vem har den värsta människosynen?
[...]
3. Tesen att skatt är bra för alla.
Detta säger också något om tigertindras tredje tes, nämligen att alla tjänar på skatt. Det är ju för min egen skull jag ska förstå att det är bra att betala skatt, för då får jag stöd från samhället om jag blir sjuk eller arbetslös. Detta gäller alla i samhället, inte bara mig.
tigertindra skriver:
Redan här kan vi se att det egentligen inte handlar om vad som är bäst för
mig utan vad som är bäst för
andra. Om jag inte "värderar" andra människor utifrån nåt annat än deras arbetsinsatser så kommer de fara illa när de blir sjuka och inte kan leva på skattepengar.
Det där med andra värde har jag redan behandlat ovan, nu kan vi kika på tesen att skatt är bra för alla. Här är mitt räkneexempel:
Säg att jag bara behöver mat och att mat = apelsiner. Under min livstid behöver jag utspritt äta 10.000 apelsiner för att inte dö av svält. Om jag producerar 10.000 apelsiner med mitt eget arbete så finns inget problem, då överlever jag och behöver inget annat. Men säg att jag bara producerar 8.000, då behöver jag 2.000 till och hur får jag dem? Ditt sätt är: ta dem från nån annan som har dem. Stjäl dem helt enkelt. Då har du de 10.000 du behöver och allt är frid och fröjd.
Hur motiverar du rätten att göra det? Jo, att du har ett värde! Den som har de 2.000 apelsinerna borde ge dig dem för att du ska kunna överleva, för du har ju ett "värde". Men återigen, vilket värde? Vad gör du för den personen?
Nu börjar du babbla om att om han hamnar i samma situation så kan du ge honom 2.000 apelsiner, men det är ju precis vad jag säger! Jag vill ha ett fritt utbyte, det betyder att om du vill kan du ge honom dem och vice versa. Jag har inget som helst problem med att ni kommer överens om att skydda och hjälpa varandra om ni behöver det, så sluta påstå det.
Vad jag har ett problem med är att du anser dig ha en rätt att ta det du behöver från andra, utan att ge något tillbaka. Du påstår att du visst ger något tillbaka, men då är vi ju återigen tillbaka i det fria utbyte jag vill ha: man får det man förtjänar i fred och frivillighet, ömsesidigt gynnande. Jag ger av dig och får tillbaka.
Så vad är skillnaden mellan oss?
Tänk så här: du producerar 10.000 apelsiner och blir sjuk lite då och då. Vad kan du göra då? Jo, spara! Du kan behålla den förtjänst du gjort förut för att ha den som buffert om nåt händer. Samma sak med riktiga pengar. Det du nu betalar i skatt skulle du om du int gjorde det kunna spara som en buffert om du blir sjuk, så att du kan betala dina räkningar om du inte jobbar.
Du tar för givet att med skatt så får du tillbaka mer än det du producerar, dvs din livskonsumtion blir högre än om du inte betalade skatt. Och hur är det möjligt? Jo, endast genom att nån annan ger mer än han får eller skapar, dvs att han exempelvis skapar 10.000 apelsiner men bara får behålla 8.000. Då handlar det inte längre om att ge och ta utan bara om att ta, för din del, och att ge, för hans del.
Fattar du detta räkneexempel? Om du kan överleva på din egen produktion så behövs ingen skatt, då kan du alltid täcka dina egna kostnader ändå, genom att spara till en regnig dag. Kan du det inte måste du stjäla från någon annan, och vad ger dig den rätten?
[...]
tigertindra svarar, när crapper uppmanar henne att bemöta exemplet:
Detta är naturligtvis inte sant, det har stått obesvarat sen den dag det först postades. Att tigertindra inte svarar beror såklart på att det motsäger hennes tes om att alla tjänar på skatt, men det är ju de facto en omöjlighet: skatt är bara en omflyttning av pengar, det kan aldrig komma ut mer än det sätts in. På så vis är det ett nollsummespel där den enes bröd är den andres död.
I samma inlägg (ett av ytterst få med någon substans) postar tigertindra också följande inlägg:
Återigen: vilket värde? Vilket värde har du för mig som gör att du har rätt till mina pengar? Kan du motivera det? Vad är det för "värde" varje människa har som gör att de har rätt till arbetsfria inkomster? Om ingen arbetar och det inte finns några pengar, förlorar människor detta "värde" då?
Ja, rent krasst är det så. Jobbar du inte skapar du inga ekonomiska värden, det är en objektiv verklighet och ingen åsikt. Dock: säg att du har ett jobb och blir sjuk, vad är det som hindrar arbetsgivaren från att ändå ge dig pengar? Ingenting. Du får helt enkelt bevisa att du är värd dem, att du har ett övergripande värde för den som anställer dig. Men har du ett värde alldeles oavsett? Nej, självklart inte. Det är som du säger, jobbar du inte så producerar du inget.
Sätt dig själv mentalt på en öde ö. Har du ett värde där, som gör att du får allt du behöver utan att lyfta ett finger? Försök övertyga ön om det, att oavsett om du jobbar eller ej så ska du få mat. Det kommer inte funka. Det fina med människor är att du kan övertyga dem om att du har ett värde för dem, så att de kan ställa upp och hjälpa dig, men hur gör du det? Till mig säger du att jag är en idiot som inte förstår att du har ett värde, och det ska göra mig sugen på att ge dig pengar. Tyvärr, det funkar inte, du får prova med nån annan.
Det är helt okej om det är en
frivillig överenskommelse mellan den som ger och den som får. Om jag drev ett företag och anställde en kvinna som var jätteduktig och trevlig så skulle jag absolut kunna tänka mig att betala henne medan hon var hemma med sitt barn, helt enkelt för att jag värdesätter hennes arbete och henne som människa.
Nej, det känns inte okej att den som anser sig ha ett behov ska få parasitera på andra mot deras vilja. Det är det enda jag förespråkar: rätten att välja själv. Jag ska inte behöva göda nån som dig med pengar, och du ska inte behöva betala för att jag ska kunna se på fotboll.
Framför allt kommer det finnas många privata försäkringar som fungerar på exakt samma sätt som skatt bortsett från tvånget: när man jobbar betalar man en premie och blir man sjuk får man ersättning. Tänk på en bilförsäkring som gör att du slipper betala kostnaden varje gång du krockar eller får inbrott. Det är inte lala-land, det är verkligheten. Ser du den?
Jag vet att du är det, men det är inget argument. Och svart-vittperspektivet kallas relativism. Ställer du upp på värderelativismen också? Hur motiverar du i så fall den?
Vad är det jag säger som inte är verkligt?
De kan välja att ge tillbaka pengarna, det går faktiskt. Och ja, de lever på mig (obs att jag använder termerna "jag" och "mig" helt hypotetiskt, det handlar inte om mig utan om en allmänmänsklig moral. Jag skulle vara mot tvång även om jag själv levde på bidrag och tjänade på skatter, det är ovidkommande).
Demokrati ja, tesen att en grupp människor har rätten att bestämma en annan grupp för att den innehåller fler. Ställer du upp på den fullt ut, eller finns det några beslut som individen får fatta själv? Var drar du i så fall gränsen?
Så vitt jag kan se är det fler här som håller med mig än dig, och det tror jag beror på att dina argument är så bristfälliga. Du verkar ju inte ens veta vad jag säger, så dina "motargument" blir helt verkningslösa.
Och vill tillräckligt många människor som han. Tycker de att det är det bästa. Då kommer det ju bli så.
Jag har dussintals gånger sagt att det inte handlar om vad som är "bäst". För nån som lever på bidrag är det självklart "bäst" att få fortsätta göra det, det är inget jag förnekar, men än sen då? Varför ska det vara grunden för diskussionen, att det som gynnar bidragstagaren är det som ska vara?
[...]
Där har jag bemött varje ord som tigertindra postade i sitt inlägg. Jag har besvarat argumenten, förklarat och utvecklat vad jag tycker och ställt motfrågor. På det svarar tigertindra så här:
Här erkänner hon åtminstone att argumentet att alla tjänar på skatt inte håller: några går plus och andra minus. Där faller alltså tesen att jag inte "förstår" att skatt är det bästa för alla bort.
Vidare är hon igen inne på samma argument som jag redan har bemött: jag värderar alla andra människor i pengar och så kan vi ju inte ha det i samhället.
Problemen med argumentet är många:
1. Jag värderar inte alls alla andra människor i pengar, se ovan.
2. Även
om jag gjorde det, säger det nåt om hur andra tänker och värderar?
3. Jag vill inte
tvinga andra människor att värdera varandra i pengar, mitt idealsamhälle ger dem bara friheten att själva välja hur de vill värdera, och vad de vill göra med sina egna liv och sina egna pengar. Generösa människor som tigertindra skulle få fortsätta att dela med sig om de ville, och människor som arbetar och ibland blir sjuka eller arbetslösa skulle få teckna frivilliga försäkringar som garanterar dem inkomster även när de inte jobbar.
[...]
Jag vill alltså hävda att tigertindra bygger sin argumentation på medvetna eller omedvetna missuppfattningar om vad jag faktiskt säger och tycker, på självmotsägelser (
min värdering av andra säger ingenting om sahället och hur andra värderar) och rena lögner (alla tjänar på skatt). Istället för att bemöta denna kritik väljer hon att i inlägg efter inlägg påpeka att jag minsan inte förstår och inte lyssnar, men då frågar jag igen:
Vad är det jag inte förstår?
På vilket sätt är ovanstående genomgång felaktig, vad är det i tigertindras argument jag inte tar till mig och inte förstår?
Öppet för vem som helst att bemöta.
Ursprungligen postat av Oktjabrj
Svara med citat
