Politik

[Oskar]

Nej kanske inte rättvist.

Varför inte?

Det skulle bli anarki. Det skulle bli som vi hade det förr i världen, där de rika hade allt och andra knappt något. Är det verkligen så svårt att förstå det?

Ja, det är helt och hållet obegripligt hur nån kan tro att dagens samhälle skulle utvecklas till ett där de rikaste som inte arbetar har allt och vi andra inget bara för att skatterna avskaffades. Kan du utveckla ditt svar lite? Och förresten: sen när är jag anarkist?

Vilket samhälle finns i dagsläget som inte har några skatter? Hur lever man där? Eller är det kanske någon stam i Söderhavet som lever så bara?

Det har du frågat förut och jag förstår fortfarande inte varför det är relevant.

Ni vill stå utanför samhället. Ni vill vara utan tvång. Men hur ska det gå till rent praktiskt? Om vi bortser från privata försäkringar och privata lösningar för alla?

Vi vill inte stå "utanför samhället", men vi vill vara utan tvång. Du förstår, det ena förutsätter inte det andra. Och vad är det du vill veta, rent praktiskt? Vad flingorna kommer ha för färg?

[LadyVelvet]

Varför inte?

Finns många aspekter på det. Millimeter rättvisa fungerar inte i praktiken.

Ja, det är helt och hållet obegripligt hur nån kan tro att dagens samhälle skulle utvecklas till ett där de rikaste som inte arbetar har allt och vi andra inget bara för att skatterna avskaffades. Kan du utveckla ditt svar lite?

Utan skatter i Sverige: Hur skulle det bli? Kan du utveckla mer om hur det skulle lösas rent praktiskt, och inte bara i fantasin?

Och förresten: sen när är jag anarkist?

Har jag sagt att du är anarkist?

Det har du frågat förut och jag förstår fortfarande inte varför det är relevant.

Jag tycker det är relevant, skulle vara intressant att höra vad du tycker om det.

Vi vill inte stå "utanför samhället", men vi vill vara utan tvång. Du förstår, det ena förutsätter inte det andra. Och vad är det du vill veta, rent praktiskt? Vad flingorna kommer ha för färg?

Ni vill vara en egen sekt då? Eller hur ska det gå till? Flingornas färg är jag inte intresserad av utan hur du tycker det ska gå till - rent praktiskt alltså?

[Oskar]

Finns många aspekter på det. Millimeter rättvisa fungerar inte i praktiken.

Det var det du skulle bortse ifrån. Jag undrar om det vore rättvist eller inte, förutsatt att det gick att lösa.

Uta

n skatter i Sverige: Hur skulle det bli? Kan du utveckla mer om hur det skulle lösas rent praktiskt, och inte bara i fantasin?

Det har jag väl redan gjort? Allt samarbete och all interaktion mellan människor skrev i frivillighet och ömsesidighet. Vill man vara skyddad mot sjukdom eller arbetslöshet kan man antingen spara eller betala för en försäkring. Det lilla fåtal som inte kan arbeta skulle antagligen få bistånd, frivilliga donationer.

Har jag sagt att du är anarkist?

Ja mer eller mindre, du sa ju att det skulle bli anarki.

Jag tycker det är relevant, skulle vara intressant att höra vad du tycker om det.

Jag tycker ingenting eftersom det inte finns några såna samhällen, so what?

Ni vill vara en egen sekt då? Eller hur ska det gå till? Flingornas färg är jag inte intresserad av utan hur du tycker det ska gå till - rent praktiskt alltså?

Lustigt att du nämner sekter som i allra högsta grad bygger på olika former av tvång. Nej, det vill vi inte, vi vill bara vara utan tvång. Hur ska det gå till rent praktiskt? Genom att statens enda uppgift är att skydda individen från såna som du. Vad mer vill du veta?

[meneca]

Det är omöjligt att alla ska ha lika mycket.

Återigen så ignorerar du mina (våra) frågor. Jag undrar om det är rättvist?

Absolut inte, där har du och Oskar fel, vilket jag anser ni har för det mesta faktiskt.

Du är väldigt duktig på att berätta vad du anser, men det är inte vidare intressant, det är dina argument som är intressanta. Du menar alltså på allvar att Moderaterna vill sänka skatterna till den grad att människor inte längre överlever på statens bistånd?

Mm, och hur vet du att jag inte gör det?

Jag har frågat dig gång på gång, men du vägrar ju - av någon underlig anledning - att svara på frågan med hänvisning till din "integritet".

Fel uppfattat av dig. Din så kallade liberala syn på saker och ting är rutten, dvs. att du inte vill betala skatt.

Jag har flera gånger sagt att jag personligen vill ingå i och bidra till ett samhälleligt välfärdssystem, jag motsätter mig bara tvånget. Jag motsätter mig att du tvingar andra att ingå, för att du vill kunna utnyttja dem, använda dem som medel för dina mål. Detta säger ingenting om hur solidarisk och självuppoffrande jag är. Jag tror inte för ett ögonblick att du är en mer solidarisk och generös människa än vad jag är.

Jag föraktar borgare som vill strama åt och göra det jävligare för andra som har det sämre än dom.

Du föraktar människor som motsätter sig principen att du har rätt att med hot om våld (frihetsberövande) tvinga dem att tillgodose dina behov? Fine, jag antar att det är helt ömsesidigt.

Jag föraktar inte alla i hela Sverige. Det lägger jag ingen energi på, det finns annat man måste lägga energi åt.

Varför föraktar du inte alla i Sverige som inte lever som du lär? Dvs, avstår all onödig konsumtion till förmån för de fattigaste. I princip alla svenskar är ju äckliga egoister som flera gånger om dagen spenderar pengar på onödig konsumtion (t.ex. en hämtkaffe på lunchrasten) istället för att skänka bort dem till bättre behövande, såsom plikten (rika ska dela med sig till de fattiga så att alla blir jämlika och de fattiga har rätt till de rikas pengar) fordrar.

Försöker du imponera på Oskar genom ditt aggressiva skrivande?

Ja precis, alla liberaler på forumet är Oskars lärjungar och gör allt för att tävla mot varandra om mästarens erkännande.

Det är ditt tyckande. Du vet ingenting om mig, egentligen.

Det är ju därför jag är så nyfiken på dig och vill veta mer!

Jag kommer att rösta på de rödgröna men har som du inte bestämt vilket parti jag ska rösta på än. Och när jag bestämt mig ska du och andra inte få reda på det, det är min privatsak.

Varför i hela fridens namn svarade du "Vänsterpartiet" på frågan "Vilka röstar du på 2010?" när du inte vill kännas vid att du sympatiserar med leninisten Ohly?

Bara så att jag har förstått dig rätt. Du påstår alltså att du dagligen avstår all onödig konsumtion (som inte är nödvändig för din absoluta överlevnad), att du bor i en skokartong och skänker bort ditt överflöd till välgörenhet? Det blir många tusenlappar i månaden.

Det scenariot verkar dock aningen suspekt mtp på att du alldeles nyss ifrågasatte just den plikten, mtp att du motsätter dig avdrag för gåvor till välgörande ändamål och mtp att du anser att Sverige ska ta hand om sina egna (och inte Grekland) i första hand.

Det är spännande med inkonsekventa människor.

[Oskar]

Bara så att jag har förstått dig rätt. Du påstår alltså att du dagligen avstår all onödig konsumtion (som inte är nödvändig för din absoluta överlevnad), att du bor i en skokartong och skänker bort ditt överflöd till välgörenhet? Det blir många tusenlappar i månaden.

[...]

Det är spännande med inkonsekventa människor.

Och man undrar ju: om LadyVelvet ser det som sin plikt att offra sig och dessutom gör det, varför då rösta på ett vänsterparti med argumentet att hon med deras politik får mer pengar i plånboken?

[Oktjabrj]

Och man undrar ju: om LadyVelvet ser det som sin plikt att offra sig och dessutom gör det, varför då rösta på ett vänsterparti med argumentet att hon med deras politik får mer pengar i plånboken?

Oj, det har hon aldrig påstått att hon gör. Vad förvånad jag blir att du påstår det då!

[Oktjabrj]

Du är väldigt duktig på att berätta vad du anser, men det är inte vidare intressant, det är dina argument som är intressanta. Du menar alltså på allvar att Moderaterna vill sänka skatterna till den grad att människor inte längre överlever på statens bistånd?

Allt är inte svart och vitt men ibland diskuterar vi moderat politik och ibland nattväktarsamhället. Hon menar nog att moderaterna är beredda att gå väldigt långt när det gäller skattesänkningar - längre än de vill låtsas om idag.

Varför föraktar du inte alla i Sverige som inte lever som du lär? Dvs, avstår all onödig konsumtion till förmån för de fattigaste. I princip alla svenskar är ju äckliga egoister som flera gånger om dagen spenderar pengar på onödig konsumtion (t.ex. en hämtkaffe på lunchrasten) istället för att skänka bort dem till bättre behövande, såsom plikten (rika ska dela med sig till de fattiga så att alla blir jämlika och de fattiga har rätt till de rikas pengar) fordrar.

Det här är omvänt vad jag nyss undrade om dig, varför du inte föraktar alla som röstar vänster av ideologiska skäl. Du tycker ju att solidaritetstankarna inom socialismen leder till hyckleri om man inte lever som de fattigaste i fattigare länder.

Ja precis, alla liberaler på forumet är Oskars lärjungar och gör allt för att tävla mot varandra om mästarens erkännande.

Hon ville nog mest veta varför du låter aggressiv mot henne. Jag tycker också att du formulerar dig på ett drygt eller lite aggressivt sätt ibland (om du skriver "har du förstått eller ska vi ta det igen" till exempel) - men du verkade inte förstå vad jag syftade på förut, så då tänkte jag att det var oavsiktligt

Varför i hela fridens namn svarade du "Vänsterpartiet" på frågan "Vilka röstar du på 2010?" när du inte vill kännas vid att du sympatiserar med leninisten Ohly?

Alla vänsterpartister gillar så klart inte Ohly. Mina sympatier för någon viss partiledare kommer aldrig att avgöra mitt partival och jag antar att det är så för de flesta som tänker själva.

[Oskar]

Oj, det har hon aldrig påstått att hon gör. Vad förvånad jag blir att du påstår det då!

Du börjar bli en parodi på dig själv, det är inte ens lite roligt längre.

[Oktjabrj]

Du börjar bli en parodi på dig själv, det är inte ens lite roligt längre.

Det samma, det samma. Fast du försöker väl kanske inte vara rolig

[Oskar]

Det samma, det samma. Fast du försöker väl kanske inte vara rolig

Och vad gör du som svar på mitt inlägg? 1) ignorerar sakfrågan trots att du fick en klar och tydlig fråga att besvara 2) fokuserar på något helt oväsentligt och 3) kommer med en anklagelse helt utan specifikation. Som vanligt, samma mönster: buhu, ni förstår inte, ni lyssnar inte, ni har fel, ni är elaka. Men för helvede: kom med nånting! Vad som helst! Lite satans substans! Vad är det vi inte förstår? Vad är det vi inte lyssnar på? Vad är det för fel på våra argument? Vad är det som inte stämmer?

Jag hoppades ett tag att du betedde dig som du gör för att provocera och bevisa nånting med det, men nu lutar jag mer åt att du faktiskt inte har nånting att komma med. Oavsett vilket är det det som gör att jag tappat respekten för dig.

. .

[Oktjabrj]

. .

Jag besvarar ju era argument hela tiden i den här tråden. Nu trodde jag att du själv skulle inse efter ett tag att det där inlägget missade målet.

[Oskar]

Jag besvarar ju era argument hela tiden i den här tråden. Nu trodde jag att du själv skulle inse efter ett tag att det där inlägget missade målet.

Oj vänta, är det första april idag? Det måste jag ha missat. Att du skulle ha besvarat mitt inlägg om solidaritet vs politik och liberalism vs socialism måste väl anses vara sommarens största skämt. Det enda du har skrivit är att du "tycker" att socialismen "bygger på idéer om solidaritet". Det är naturligtvis inget argument - till att börja med - och därtill missade du helt och hållet att bemöta det jag skrev som svar.

Säg att man har ett samhälle där härskarna bestämmer sig för att folk ska ha mer sex. Lösning: man legaliserar väldtäkt. All statistik visar att folk har mer sex. Problemet löst.

Det är samma sak som att hävda att din politik "bygger på idéer om solidaritet". Det är nonsens, den bygger på tvång. Du har aldrig svarat på följande:

1. Du har ett samhälle med en nattväktarstat, en 1% platt skatt som finansierar polis och rättsväsende. Alla människor bidrar av egen fri vilja till de fattiga så att de lever goda liv.

Är samhället solidariskt?

Är samhället socialistiskt?

2. Du har ett samhälle som bygger på en statligt kontrollerad ekonomi där alla inkomster omfördelas så att alla tjänar lika mycket om de jobbar eller ej. Ingen eller ytterst få i detta samhälle anstränger sig på jobbet, istället fuskar de medvetet, drar benen efter sig, spelar sjuka osv för att slippa.

Är samhället solidariskt?

Är samhället liberalt?

-

Politik är inte hur människor väljer att bete sig, och solidaritet är ett valt beteende. Du är inte solidarisk när jag stjäl dina pengar och ger till nån annan, och jag är det inte heller. Jag är bara en tjuv som inte bidrar med mitt eget, jag bidrar med ditt och min metod för att göra detta är tvång. Politiken är tvång vs frihet, inte solidaritet vs egoism.

[...]

Precis, här säger du det ju själv: man behöver inte vara solidarisk bara för att man är vänster, för vad du menar med "solidaritet" är något helt annat: att staten stjäl pengar från en och ger till en annan. Men det är inte politiken som är solidarisk, det är politiken som utför tvång. Inget annat.

Du försöker dribbla bort dig själv och oss genom ett stulet begrepp, alltså genom att använda ett ord för något som inte betyder vad du påstår att det gör. Du är solidarisk när du av egen fri vilja delar med dig till de som behöver det, med dina egna medel. Det har ingenting med politik att göra.

Detta "missar målet" menar du, precis som när du som svar på nästan allting hävdar att vi inte förstår, eller nåt liknande. Det är säkert smidigt för dig att skydda din egen brist på argument genom att låtsas som om det du skriver är tillräckligt för att motbevisa oss, men utåt är det bara pinsamt. Nej, du har inte svarat på ett jota, det enda du har haft att komma med på sistone är en diskussion om huruvida tigertindra har använt ordet "ful" eller ej om mig. Om det är nånting du anser att vi har fel om eller inte svarat på så FÖRKLARA VAD. Och låtsas inte som om du bemöter saker när det är uppenbart att du bara ignorerar det.

Skärp dig nu, allvarligt talat, innan jag sätter dig på ignorelistan.

[Oktjabrj]

Oj vänta, är det första april idag? Det måste jag ha missat. Att du skulle ha besvarat mitt inlägg om solidaritet vs politik och liberalism vs socialism måste väl anses vara sommarens största skämt. Det enda du har skrivit är att du "tycker" att socialismen "bygger på idéer om solidaritet". Det är naturligtvis inget argument - till att börja med - och därtill missade du helt och hållet att bemöta det jag skrev som svar.

Och det enda du har skrivit är att politik inte handlar om solidaritet kontra egoism. Någon bra argumentation har du inte, eftersom du bygger dina resonemang på en lite lustig definition av solidaritet. Och ja, jag har försökt diskutera begreppet solidaritet utan förutfattade meningar. Det ni gör är att likställa solidaritet med exempelvis generositet (meneca) eller välgörenhet, vilket jag inte alls kan hålla med om - för varför skulle då begreppet solidaritet behövas eller finnas. Nej, säg gärna hur ni definierar solidaritet (utan att säga att det är en synonym till något annat) och jämför gärna det med The Plagues wikipedia-länk eller något annat!

Detta "missar målet" menar du, precis som när du som svar på nästan allting hävdar att vi inte förstår, eller nåt liknande. Det är säkert smidigt för dig att skydda din egen brist på argument genom att låtsas som om det du skriver är tillräckligt för att motbevisa oss, men utåt är det bara pinsamt. Nej, du har inte svarat på ett jota, det enda du har haft att komma med på sistone är en diskussion om huruvida tigertindra har använt ordet "ful" eller ej om mig. Om det är nånting du anser att vi har fel om eller inte svarat på så FÖRKLARA VAD. Och låtsas inte som om du bemöter saker när det är uppenbart att du bara ignorerar det.

Det jag menade missade målet var självklart ditt inlägg som du citerade här:
http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=8123

God sport av dig förresten att inflika att du inte har hittat grund för det där som du anklagade tigertindra för.

[Oskar]

Och det enda du har skrivit är att politik inte handlar om solidaritet kontra egoism. Någon bra argumentation har du inte, eftersom du bygger dina resonemang på en lite lustig definition av solidaritet. Och ja, jag har försökt diskutera begreppet solidaritet utan förutfattade meningar. Det ni gör är att likställa solidaritet med exempelvis generositet (meneca) eller välgörenhet, vilket jag inte alls kan hålla med om - för varför skulle då begreppet solidaritet behövas eller finnas. Nej, säg gärna hur ni definierar solidaritet (utan att säga att det är en synonym till något annat) och jämför gärna det med The Plagues wikipedia-länk eller något annat!

Wikipedialänken:

"Solidaritet (av latinets solidum, hela summan, kapitalet) innebär för kollektiv att gemensamt ta ansvar för något, inbördes gemenskap, att i egenskap av del av en grupp verka hänsynsfullt utan egenintresse (min kursivering) för denna grupps bästa"

Hur det skulle motsäga nåt av det jag påstod framgår förstås inte. Det svarar inte på något sätt på mina hypotetiska samhällen som bygger på en viss typ av politik och en viss typ av beteende. Notera att det inte står "Solidaritet innebär att staten tvingar människor att bete sig på ett visst sätt", vilket vore likhetstecken med socialism.

Återigen, och för sista gången:

Politik är inte hur människor väljer att bete sig, politik är ett medel med vilket man kan tvinga människor till saker de inte själva valt.

Ett samhälle där alla tar "kollektivt och gemensamt ansvar" under nattväktarstaten är liberalt och solidariskt. Ett samhälle där människor drar benen efter sig i en planekonomi är socialistiskt och osolidariskt.

Om du sedan vill hävda att socialismen bygger på "idéer om solidaritet" och att det på något sätt motbevisar mina argument så får man väl se det som ditt sista desperata fikonlöv. Du lurar nog inte speciellt många.

Det jag menade missade målet var självklart ditt inlägg som du citerade här:
http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=8123

God sport av dig förresten att inflika att du inte har hittat grund för det där som du anklagade tigertindra för.

Jag har aldrig påstått att tigertindra har använt just ordet "ful", däremot har ett antal av hennes personangrepp gått ut på ungefär det. God sport av dig att låtsas som om du inte ser dessa personangrepp när precis alla andra gör det.

Min poäng med att citera mig själv var att det inlägget bemötte det sätt på vilket du argumenterar: påstå något helt utan argument och grund, låtsas som om alla motargument inte existerar och påstå nästa sak helt utan argument och grund. Om din motståndare kräver dig på svar och utveckling så låtsas som om han eller hon inte förstår, så du slipper argumentera. Om och om igen.

[Oktjabrj]

Hur det skulle motsäga nåt av det jag påstod framgår förstås inte. Det svarar inte på något sätt på mina hypotetiska samhällen som bygger på en viss typ av politik och en viss typ av beteende. Notera att det inte står "Solidaritet innebär att staten tvingar människor att bete sig på ett visst sätt", vilket vore likhetstecken med socialism.

Återigen, och för sista gången:

Politik är inte hur människor väljer att bete sig, politik är ett medel med vilket man kan tvinga människor till saker de inte själva valt.

Ett samhälle där alla tar "kollektivt och gemensamt ansvar" under nattväktarstaten är liberalt och solidariskt. Ett samhälle där människor drar benen efter sig i en planekonomi är socialistiskt och osolidariskt.

Om du sedan vill hävda att socialismen bygger på "idéer om solidaritet" och att det på något sätt motbevisar mina argument så får man väl se det som ditt sista desperata fikonlöv. Du lurar nog inte speciellt många.

Jag har aldrig påstått att tigertindra har använt just ordet "ful", däremot har ett antal av hennes personangrepp gått ut på ungefär det. God sport av dig att låtsas som om du inte ser dessa personangrepp när precis alla andra gör det.

Min poäng med att citera mig själv var att det inlägget bemötte det sätt på vilket du argumenterar: påstå något helt utan argument och grund, låtsas som om alla motargument inte existerar och påstå nästa sak helt utan argument och grund. Om din motståndare kräver dig på svar och utveckling så låtsas som om han eller hon inte förstår, så du slipper argumentera. Om och om igen.

(Mina fetstilningar )
Du skriver om något hypotetiskt.
Politik är inte det du skriver. Enligt mig är det väl kanske: tillämpning av en ideologi på hur ett samhälle styrs.
Ett solidariskt samhälle är enligt mig sannolikare om man har ett socialistiskt än ett nattväktar-styre.
De som använder begreppet solidaritet på ett självklart sätt när de definierar sin ideologi är socialister och inte nyliberaler. Visst att moderaterna vill lura folk genom att prata som socialister - men det är inte grunden för deras ideologi. Eller tror du att det var solidaritet exempelvis den unge Reinfeldts böcker handlade om?
Vad du slingrar dig nu om tigertindra-grejen! Haha, vad du påstår att hon har antytt om din fulhet är lika långsökt (eller visa ett exempel om du kan!) som att hon skulle ha yttrat ordet "ful" om dig, vilket du borde ha syftat på eftersom du skrev just så. Haha.
Jag besvarar ständigt mot- och andra argument i den här tråden. Ibland är jag inte här. Ibland svarar andra. Det är i alla fall så att någon svarar om du skriver något vettigt eller som tillför något. Du behöver inte oroa dig för att tråden skulle dö.