Politik

[Embelie]

Jo, även om det är lätt hänt ibland.
Kräver viss distans till sig själv att hålla sig till sakfrågorna.
Tydlighet gillar jag också, men ibland finns inte orken till det heller.
Orka vara saklig och tydlig liksom ...

I den här jävla tråden orkar man ju ingenting. Finns liksom ingen mening när dom flesta verkar ha en jävla stock i röven!

EDIT: Jävla, jävla, jävla... så.

[Oskar]

Inte lögn alls. Jag försökte återge det här, som du skrev bara några få inlägg bakåt i tråden:

Är det det enda jag har sagt i den här tråden?

Nej. Så här: jag har motiverat mina åsikter i ett par tre riktiga långa och genomarbetade inlägg. Du har inte bemött ett uns av innehållet i dem varvid jag sluter mig till att du inte klarar av det, och att det är anledningen till att du beter dig som du gör. Därför övergår jag från att motivera mina åsikter till att visa att du och andra saknar motargument, trots att ni hela tiden är inne och hackar och käftar emot. Ert hackande är helt enkelt irrelevant för debatten, för att ni är dåliga debattörer och saknar argument. Det vill jag visa, som ett komplement till mina egna argument.

Punkt.

Varför har inte det införts? Vilket parti ville ha medborgarlön från start? Minns inte riktigt men det där med medborgarlön föll, ja platt...

Vad spelar det för roll?

Men visst vore det väl bättre (för dig) om du fick bestämma var alla skattepengar ska gå? Eller ännu hellre, ner i din egna plånbok kanske?

Vad får dig att dra den slutsatsen?

Har jag sagt det? Nej, men du har en ganska hemsk människosyn, men du kanske är jättetrevlig annars, vad vet jag? Jag känner inte dig och ingen annan här på forumet. Jag tycker du har helt fel åsikter, men de är dina och du har rätt att anse vad du vill. Men. Du använder dig av mycket fula metoder: Du använder personangrepp, du säger att folk skrivit saker de aldrig har skrivit, du skruvar och och modellerar om vad folk skriver och vill gärna platta till andra som inte håller med dig.

Jag vet att du "tycker" det, än sen? Och att jag skruvar och modellerar om innebär att jag drar era argument till sin spets och undersöker konsekvenserna av dem. Det får du leva med.

Har det någon betydelse om jag tjänar pengar eller inte? Har det någon som helst betydelse för den här debatten? Som sagt. Du vet ingenting om mig!

Ja, det har betydelse eftersom du hävdade att du bidrar till samhället när du betalar skatt. Arbetar du och betalar skatt på inkomster så stämmer det, gör du det inte stämmer det inte. Varför har jag redan förklarat.

[Oktjabrj]

Jag vet att du "tycker" det, än sen? Och att jag skruvar och modellerar om innebär att jag drar era argument till sin spets och undersöker konsekvenserna av dem. Det får du leva med.

Det var inte det här LadyVelvet skrev om. Du tycker att du argumenterar skickligt ... jämt. Vi håller inte riktigt med. Hon tog upp att du förvränger vad dina motståndare har sagt och hittar på åsikter som de inte har.

I den här jävla tråden orkar man ju ingenting. Finns liksom ingen mening när dom flesta verkar ha en jävla stock i röven!

EDIT: Jävla, jävla, jävla... så.

Det finns inga ord för det i den här jävla tråden.

[Embelie]

Det finns inga ord för det i den här jävla tråden.

tio bokst

[meneca]

Jag hoppas och tror att du förstår vad jag syftar på. Rättigheten att kunna överleva trots handikapp/sjukdom.

Läs inlägget du citerade en gång till, jag svarade på exakt det.

Vad Moder Teresa var eller inte var är inte intressant i det här sammanhanget.

Min poäng är att du inte har begripit vad liberalismen går ut på om du säger att man inte vet vad solidaritet är bara för att man är liberal.

Men en liberal vill gärna tillskansa sig skattefinansierade varor och tjänster.

En liberal vill givetvis ta del av de varor och tjänster han eller hon tvingas betala för, men inte det andra betalar för (och det är poängen!). En socialist däremot, vill ha möjligheten att tillskansa sig skattefinansierade varor och tjänster som h*n inte har betalat för.

Naturligtvis ska killen ha rätt till aktivitetsersättning. Och många andra med, som så behöver, som av olika anledningar inte kan arbeta för sin egen försörjning. Men ni borgare vill ha er frihet, ni vill inte betala skatt och vara tvingade till det. Men stå för det då.

Det är ju det vi gör. Däremot när vi nu tvingas till att betala skatt, så vill vi att våra skattepengar i första hand ska gå till människor med allvarliga funktionshinder och inte till en massa nonsens.

Är det inte så att ni egentligen inte vill betala skatt som går till denna killes försörjning, i förlängningen?

Vi accepterar inte tvång som metod. Har du fortfarande inte begripit det?

Om han inte har råd med privata försäkringar som täcker hans försörjning ska han då få leva på välgörenhet?

Ja, det finns mängder med nischade fonder som hjälper utsatta människor och jag vågar lova att ännu fler skulle finnas i ett liberalt samhälle. T.ex. den fond som du skulle ha valt att skänka till varje månad.

Har vi en väldigt uppbyggd välfärd? Vet du något om det, egentligen eller är det floskler som du slänger ur dig?

Jag är inte socionom. Men jag anser att jag är tillräckligt insatt för att ha den uppfattningen. Vi har tidigare diskuterat ersättningsnivåerna för de "fattigaste" sjukskrivna och de som lever på försörjningsstöd och då konstaterade jag att det var mer än tillräckligt (med underlag av de länkar jag bifogade i de inläggen). Vill du att jag letar upp dem? Dessutom, varenda student vet hur det är att leva under existensminimum (under nivån för försörjningsstödet).

Betänk att du röstar på Alliansen, du har genom ditt val att rösta på ett sådant parti redan försämrat välfärden för många människor, inte bara killen med Down´s syndrom.

Och du har genom ditt val att rösta på Vänsterpartiet försämrat situationen för någon annan för att berika sig själv. Och kom igen, Alliansen är socialliberala med kraftig betoning på social, jag kan leva med det.

Jag sa tidigare att jag naturligtvis vill hjälpa andra i nöd, även Grekland. Vi är med i EU och får böja mig för deras beslut.

Nej, du sa att du inte ville att Sveriges skattemedel ska försvinna utomlands till exempelvis Grekland. Var och en ska ta hand om sin egen ekonomi i första hand, sa du. Du beklagade dig över EU och det systemet. Ska jag leta upp inläggen åt dig? Huruvida du måste böja dig för EU:s beslut är irrelevant.

Vad angår det dig? Jag kan tala om att jag skänker till välgörande ändamål, gör du det?

Ja, jag skänker pengar till välgörande ändamål trots att jag är liberal (!). Och du vill förhindra mig att skänka desto mer då du är motståndare till avdraget för gåvor till välgörande ändamål.

Vilka summor jag skänker har inte du något som helst med att göra, har det någon bärighet i denna diskussion, isåfall, hur mycket skänker du själv?

Allvarligt, inser du inte att det är relevant? Du gapar om solidaritet, jämlikhet och rättvisa. Hur man har en skyldighet att uppoffra sig för sämre bemedlade genom att betala skatt (som råkar gynna dig). Då frågar jag dig om du lever upp till den skyldigheten själv. Du är RIK i jämförelse med människorna i u-länderna. Nå, lever du som du lär? Eller är du en hycklare? Det är DU som har något att bevisa i den här frågan, inte jag. Du kallar dig själv för solidarisk och mig för osolidarisk.
Jag skänker för närvarande ca 2% av nettot jag får ut varje månad (som för närvarande är lågt). Utöver det är jag en medveten konsument som handlar rättvisemärkt, använder GodEl, skänker lite klumpsummor då och då och bojkottar företag som jag tycker är oetiska till förmån för andra varor som i många fall är dyrare. Du då? Vad gör du? Hur mycket skänker du? Låt höra, ska bli spännande!

Observera att detta är skrivet som ett svar på din direkta fråga och inte i syfte att försöka förhärliga mig själv.

[meneca]

Nej, det är inte samma sak. Han säger att hans huvudmål är att visa att vissa personer argumenterar dåligt - och sedan låtsas som att det är ett argument för hans ideologi. Istället för att hitta rätt i sin egen filosofi söker han alltså fel i andras argumentationsteknik (i första hand, säger han visserligen, men ändå ).

Okej, då förstår jag vad du vill säga även om jag inte håller med.

[LadyVelvet]

Ja, det har betydelse eftersom du hävdade att du bidrar till samhället när du betalar skatt. Arbetar du och betalar skatt på inkomster så stämmer det, gör du det inte stämmer det inte.

Kan en människa bidra till samhället alldeles oavsett om hon/han betalar skatt eller inte enligt dig? Eller är det endast pengar som gäller? Om jag arbetar eller inte har ingen som helst betydelse i den här tråden. Eller ingen som helst betydelse för dig överhuvudtaget. Om en person, det gäller inte mig nu, inte arbetar och betalar skatt och får ex. sjukpenning och betalar skatt på det, bidrar inte han/hon till samhället då? Varförs ska han/hon betala skatt överhuvudtaget på sin sjukpenning? Varför ska inte de som uppbär ekonomiskt stöd enl paragraf 6 SoL betala någon skatt?

[Oktjabrj]

tio bokst

Okej, då förstår jag vad du vill säga även om jag inte håller med.

Vad bra! Förresten, bara något jag tänkte på nu: du skriver "vi tycker" hela tiden i ditt sista inlägg till LadyVelvet, medan Oskar alltid brukar skriva "så här är det". ; )

[LadyVelvet]

Det är ju det vi gör. Däremot när vi nu tvingas till att betala skatt, så vill vi att våra skattepengar i första hand ska gå till människor med allvarliga funktionshinder och inte till en massa nonsens.

Tror du att våra skattepengar mest går till nonsens? Tänk till lite igen. Vård, skola, omsorg. Är det nonsens? Och det finns många sjukdomar/handikapp inte bara Down´s syndrom...

Vi accepterar inte tvång som metod. Har du fortfarande inte begripit det?

Jo jag har begripit det för längesedan. Dröm vidare.

Ja, det finns mängder med nischade fonder som hjälper utsatta människor och jag vågar lova att ännu fler skulle finnas i ett liberalt samhälle. T.ex. den fond som du skulle ha valt att skänka till varje månad.

Men kan de fonder som finns idag FÖRSÖRJA en person? Vilka fonder gör det idag?

Vi har tidigare diskuterat ersättningsnivåerna för de "fattigaste" sjukskrivna och de som lever på försörjningsstöd och då konstaterade jag att det var mer än tillräckligt

Okej. Det är din åsikt. Och jag antar att du aldrig levt på de nivåerna och vet vad det innebär.

Dessutom, varenda student vet hur det är att leva under existensminimum (under nivån för försörjningsstödet).

Ja jag vet, jag har också varit student, men det är man inte HELA livet. Men handikappad/sjuk kanske man tvingas vara hela livet om det är åt helvete.

Och du har genom ditt val att rösta på Vänsterpartiet försämrat situationen för någon annan för att berika sig själv.

Hellre försämra för någon som redan har, än försämra för den som inget har.

Nej, du sa att du inte ville att Sveriges skattemedel ska försvinna utomlands till exempelvis Grekland. Var och en ska ta hand om sin egen ekonomi i första hand, sa du. Du beklagade dig över EU och det systemet.

JAg vill i första hand att Sverige kan klara sin egen ekonomi befolkning och dess problem. Men i andra hand hjälpa andra EU länder. Jag gillar inte EU, där kan du tala om tvång!

Ja, jag skänker pengar till välgörande ändamål trots att jag är liberal (!). Och du vill förhindra mig att skänka desto mer då du är motståndare till avdraget för gåvor till välgörande ändamål.

Varför ska det vara avdrag?

Jag skänker för närvarande ca 2% av nettot jag får ut varje månad (som för närvarande är lågt).

Okej, vem är egentligen intresserad av det? Jag skänker pengar till sämre bemedlade, vilken procentsats är privat. Jag handlar rättvisemärkt med, miljömässigt med om möjligt. Jag vet att jag anses vara rik i jämförelse med många andra i världen. I jämförelse med andra i Sverige är jag inte rik, eller kanske jag är det? Har det någon som helst betydelse här på kent forumet? Jag redovisar mina inkomster och betalar skatt, vilka summor är privat. Jag är som sagt tusen gånger förut för skatt, för ett rättvist och jämlikt samhälle, där ALLA KAN DELTA OAVSETT PLÅNBOK! Det anser jag är rättvisa och solidaritet och jämlikt! Punkt slut. Godnatt.

[Oskar]

Det var inte det här LadyVelvet skrev om. Du tycker att du argumenterar skickligt ... jämt. Vi håller inte riktigt med. Hon tog upp att du förvränger vad dina motståndare har sagt och hittar på åsikter som de inte har.

...och jag har givit dig dussintals chanser att visa varför jag har fel i mina egna argument och varför jag har fel om era. Du har aldrig svarat. Vem det säger mest om låter jag också vara osagt.

Kan en människa bidra till samhället alldeles oavsett om hon/han betalar skatt eller inte enligt dig? Eller är det endast pengar som gäller? Om jag arbetar eller inte har ingen som helst betydelse i den här tråden. Eller ingen som helst betydelse för dig överhuvudtaget. Om en person, det gäller inte mig nu, inte arbetar och betalar skatt och får ex. sjukpenning och betalar skatt på det, bidrar inte han/hon till samhället då? Varförs ska han/hon betala skatt överhuvudtaget på sin sjukpenning? Varför ska inte de som uppbär ekonomiskt stöd enl paragraf 6 SoL betala någon skatt?

Jag förklarade det tidigare:

LadyVelvet arbetar inte (blir jag varnad nu?). Pengarna hon får är inte en lön för arbete, utan en utbetalning från en försäkring som finansieras dels av avgifter och dels av skattepengar. Skattepengarna kommer från människor som arbetar, avgifterna också. Det är arbetet som skapar pengarna, de finns inte där av någon som helst annan anledning.

Så, om man tilldelas pengar som kommer från andra människor som arbetar och "skattar" på dessa pengar, bidrar man då till samhället?

Självklart inte, det enda som händer är att man får en viss procent av den kaka som omfördelats till en, och en annan procent går någon annanstans. Den som "bidrar" är den som genom sitt arbete har skapat pengarna, och betalat skatt på denna inkomst.

Annars kan man ju hävda att man som ensam invidid bidrar till hela samhällets existens: jag får egentligen en statlig utbetalning på 1600 miljarder kronor varje år, men större delen skattas bort och det är mitt bidrag till samhället.

Detta var min poäng, att LadyVelvet inte "bidrar" till samhället genom att betala skatt eftersom pengarna hon får redan är skattepengar. Den som bidrar är den som arbetar, vilket är enkelt att testa: låt alla människor sluta arbeta och se hur mycket pengar det finns att dela ut, hur många som "bidrar".

[...]

Var det nåt mer du undrade?

Till listan på saker du inte svarar på kan jag lägga frågan om varför de rikaste som inte arbetar skulle ha allt och alla andra inget om vi inte hade skatter. Hur hänger det ihop?

[meneca]

Tror du att våra skattepengar mest går till nonsens? Tänk till lite igen. Vård, skola, omsorg. Är det nonsens? Och det finns många sjukdomar/handikapp inte bara Down´s syndrom...

Har jag sagt att större delen av skattepengarna går till nonsens? Att en del går till nonsens istället för till killen med Downs syndrom är en bisarr prioritering. Liberaler har givetvis synpunkter på hur den skatt de tvingas betala fördelas.

Jo jag har begripit det för längesedan. Dröm vidare.

Nej, du tror att liberaler är egoister och dessutom vill förbjuda er socialister att dela med er av era pengar.

Men kan de fonder som finns idag FÖRSÖRJA en person? Vilka fonder gör det idag?

I dagens samhälle utgör fonderna ett komplement till försörjningen, eftersom att samhället finansierar uppehället. I ett liberalare samhälle hade människor givetvis skänkt en större andel av sina pengar till fonder eftersom att skattesatsen hade varit lägre, t.ex. alla rödgröna väljare som pratar om solidaritet.

Okej. Det är din åsikt. Och jag antar att du aldrig levt på de nivåerna och vet vad det innebär.

Låtsas inte som att du har glömt bort att du och jag hade exakt den här diskussionen för några månader sedan, då berättade jag att jag blev sjukskriven mitt i mina studier och därmed har haft både garantiersättning ("fattigpension") och studiemedel.

Ja jag vet, jag har också varit student, men det är man inte HELA livet. Men handikappad/sjuk kanske man tvingas vara hela livet om det är åt helvete.

Om man nu lever under så bedrövliga förhållanden i Sverige, varför väljer människor öht att studera och leva på studiemedel? Inte i några månader utan i flera år.

Hellre försämra för någon som redan har, än försämra för den som inget har.

Du har inga moraliska befogenheter att försämra för någon och särskilt inte för att gynna dig själv.

JAg vill i första hand att Sverige kan klara sin egen ekonomi befolkning och dess problem. Men i andra hand hjälpa andra EU länder. Jag gillar inte EU, där kan du tala om tvång!

Du beklagade dig över att Sverige i dagsläget tvingas hjälpa Grekland! Du har inte en speciellt generös hållning om du inte ens tycker att det är läge att hjälpa Grekland i den värsta finanskrisen sedan 30-talet. Solidaritet kallas det visst?
Varför gillar du inte EU?

Varför ska det vara avdrag?

Du undrar på riktigt varför jag som normalskattare ska kunna skänka 1,43x kr istället för x kr till de människor på vår jord som har det sämst ställt.
Och du kallar dig solidarisk! Det är skrattretande, inte bara för att du inte inser ditt eget hyckleri utan även för att jag har bemött denna fråga säkert 5 gånger i tråden.

Okej, vem är egentligen intresserad av det?

Jag är fruktansvärt intresserad. Jag vågar påstå att alla som du har kallat osolidariska i den här tråden är intresserade av att höra hur solidariskt du själv är, i verkligheten. Talk is cheap!

Jag skänker pengar till sämre bemedlade, vilken procentsats är privat.

Haha privat, vad lämpligt! Kom igen nu, stå för hur solidarisk du är!

Jag handlar rättvisemärkt med, miljömässigt med om möjligt.

Ja, det hoppas jag verkligen, att just du alltid väljer rättvisemärkt.

Jag vet att jag anses vara rik i jämförelse med många andra i världen.

Anses? Du är rik! Du vet, rikedom och fattigdom är relativ. Och rika ska dela med sig till fattiga eftersom att alla ska vara jämlika -> du ska dela med dig till de fattiga i u-länderna, annars är du inget annat än en hycklare.

I jämförelse med andra i Sverige är jag inte rik, eller kanske jag är det? Har det någon som helst betydelse här på kent forumet?

Det som är relevant är hur mycket av din disponibla inkomst du skänker.

Jag redovisar mina inkomster och betalar skatt, vilka summor är privat. Jag är som sagt tusen gånger förut för skatt, för ett rättvist och jämlikt samhälle, där ALLA KAN DELTA OAVSETT PLÅNBOK! Det anser jag är rättvisa och solidaritet och jämlikt! Punkt slut. Godnatt.

Ja precis, alla ska kunna delta oavsett plånbok! Du gillar ju att försämra för den som redan har till förmån för den som inte har. Därför ska du skänka pengar till människorna i u-länderna, så att ni blir jämlika. Helt i enlighet med din egen definition av rättvisa och solidaritet. Om du vill ha någon som helst trovärdighet, så flyttar du till en billig minietta, köper billig och rättvisemärkt mat, drar ner på precis alla övriga utgifter och skänker resten!
Fine!

[MrHenko]

Oskar påstår för femtielfte gången att hon har kallat honom ful och dum, vilket är helt befängt. Det är bara ännu ett exempel på det sämsta i Oskars argumentationsteknik. Jag tycker också Oskars sätt att debattera är visset och förstår att tigertindra spekulerar i orsaker till hans ständiga förvrängningar av sina motståndares ståndpunkter - och personangrepp.

Huruvida tigertindra har använt de exakta orden "ful" eller "dum" kan jag inte belägga just nu. Ärligt talat så orkar jag inte, jag vill hellre diskutera politik här. Men hur som helst så kan det inte undgå någon att tigertindra mycket hellre använder nedvärderande språk och förolämpningar än argument.

Men nu tänker inte jag skriva mer om det. Du får svara precis vad du vill, jag tänker diskutera ideologi istället.

Solidaritetstanke: att man hjälper andra i samhället och kan räkna med hjälp tillbaka.

Man gör något åt någon och kan förvänta sig något i gengäld. På vilket sätt är detta INTE förenligt med liberal ideologi?

Jag har försökt tidigare att diskutera annat än skatt. Men vissa vill helst bara yra om det hela tiden. Undrar vilka fler oseriösa ministrar Reinfeldt tänker plocka in i sin regering? Och vad händer med Bildt? Får han bete sig hur som helst, hur länge som helst?

Varsågod, diskutera annat än skatt hur mycket du vill. Exempelvis pågår det en intressant diskussion om äganderätten. Eller vill du "diskutera" huruvida Reinfeldts ministrar är seriösa eller inte? I så fall tackar jag vänligt men bestämt nej till den diskussionen eftersom den inte har någon som helst bäring på det jag är intresserad av diskutera, alltså huruvida tvång som metod för att få sin vilja igenom är bra eller dåligt. Den nuvarande regering är mer liberal än ett rödgrönt alternativ. Det innebär INTE att den nuvarande regeringen är liberal och att ett underkännande av regeringen innebär några som helst motargument mot liberalismen som idé eller ideologi.

Jag kan förstå hur exempelvis Oskar tänker och hur han försöker underbygga sina argument - men jag har inte samma ideologiska motstånd mot skattetvång som han och kommer därför inte övertygas av detta. Vi kan kalla det här kampen mellan Oskar och det svenska samhället - och ni är några stycken som vill stötta Oskar, kanske för att ni ser honom som bara motståndare till vänstern (när han i själva verket är motståndare till de flesta politiska riktningar). Om politiktråden bara handlar om Oskars kamp blir den hur som helst rätt enkelspårig.

Jag förstår att det är frestande att försöka måla upp Oskar som en förvirrad Don Quijote och oss andra som några som egentligen inte håller med honom fullt ut, vi bara tror att vi gör det för att han är "motståndare till vänstern". Men så enkelt är det inte.

Vi som kallar oss liberaler här på forumet (och därmed menar (ny)liberaler/klassiska liberaler/libertarianer) är motståndare till tvång. Vi ogillar alla ideologier som bygger på att inskränka människors frihet, oavsett om de kommer från "vänster" eller "höger". Oskar råkar vara den som argumenterar mest kring detta och den som uttryckligen är Objektivist. Huruvida vi andra ser oss som Objektivister eller inte är inte relevant, vi är alla nyliberaler/libertarianer.

Det faktum att vi (och särskilt Oskar) diskuteras mycket i den här tråden hindrar ingen från att diskutera annat. Det är fritt fram att göra tråden hur flerspårig (som motsats till enkelspårig) du vill.

Jag respekterar hur du tänker. Men din ton är så dryg i några av svaren, så jag undrar om du verkligen förstod mitt senaste inlägg. Jag har gett upp mina försök att argumentera med Oskar om skatter och jag tror att du har läst allt vi diskuterat tidigare. Min poäng är att skattediskussionen är meningslös i politiktråden.

Jag är (precis som Meneca) intresserad av vilka dessa argument är. Det enda jag kan komma på är att du har försökt förlöjliga objektivismen och särskilt Ayn Rand och Johan Norberg. Ja, det är möjligt att hon och hennes "lärjungar" blev mer och mer sektliknande ju längre tiden gick. Ja, det är möjligen uppseendeväckande att en människa som förespråkar individualism i så hög grad kräver att alla antingen håller med henne till 100% eller ses som fiender. Men inget av det är några egentliga motargument mot objektivismen, och definitivt inte mot liberalismen (som är betydligt äldre än objektivismen och förespråkas av betydligt fler tänkare än Rand, Norberg och Zander) som idé och ideologi.

Nånstans ska man väl hitta sina politiska övertygelse och Oskar är bra på att samla lärjungar kring sig Du verkar i alla fall tänka självständigt, så jag tror att du inte har omvänts på grund av honom - utan på grund av dina egna förutsättningar. De förutsättningarna kan mycket väl ändras om du tar nya intryck i livet.

Underförstått, vi övriga liberaler är "lärjungar" som inte tänker själva utan slaviskt följer Oskar?

Men en liberal vill gärna tillskansa sig skattefinansierade varor och tjänster.

Det här är ju det ultimata beviset på att du inte förstår (vill förstå?) vad vi faktiskt argumenterar för.

Varför har inte det införts? Vilket parti ville ha medborgarlön från start? Minns inte riktigt men det där med medborgarlön föll, ja platt...

Nu är du där igen. Om medborgarlön vore bra så hade det redan införts. Det är ett CIRKELARGUMENT som kan appliceras på precis vad som helst. Om homoäktenskap vore så bra så hade det redan varit infört. Om total försörjning för alla som behöver hade varit så bra så hade det redan införts. Om borgarnas försämringar hade varit så dåliga så hade de aldrig införts. Och så vidare i all evighet.

Varför är det faktum att medborgarlön inte införts ett argument mot idén med medborgarlön?

Ja jag har inte alla svar, jag är inte Gud. Men det kanske är så att alla människor är olika och har olika intressen och jag kan för min del tycka att det är bra med musikstudios t.ex. Hattmuséer kan vara trevligt för de som är intresserade av gamla hattar. Men visst vore det väl bättre (för dig) om du fick bestämma var alla skattepengar ska gå? Eller ännu hellre, ner i din egna plånbok kanske?

MEN DET VAR VÄL SJÄLVA FAN!!!!!! Jag är helt ointresserad av att stoppa några skattepengar i min egen ficka. Jag vill ha ett samhälle där skatt inte existerar! Självklart innebär det att jag själv INTE vill ha en del av några skattefinansierade förmåner.

Nej, du är inte Gud och jag begär inte att du sitter på alla svar. Men du har hävdat:

Skatt behövs för att alla ska kunna överleva. Sant eller falskt?

Om det är det som är din motivering till varför tvång är rättfärdigat så uppstår givetvis min följdfråga (som du fortfarande inte svarat på): Varför ska skattepengar användas till något annat än att finansiera allas överlevnad?

[LadyVelvet]

.





Låtsas inte som att du har glömt bort att du och jag hade exakt den här diskussionen för några månader sedan, då berättade jag att jag blev sjukskriven mitt i mina studier och därmed har haft både garantiersättning ("fattigpension") och studiemedel.

Jo jag har glömt. Jag kan inte lägga ditt och andras privatliv på minnet. Jag har annat att tänka på.

Om man nu lever under så bedrövliga förhållanden i Sverige, varför väljer människor öht att studera och leva på studiemedel? Inte i några månader utan i flera år.

Man väljer att studera för att få en utbildning och ett arbete. Troligtvis.

Du har inga moraliska befogenheter att försämra för någon och särskilt inte för att gynna dig själv.

Det där gäller dig själv?

Varför gillar du inte EU?

EU betyder tvång. Där kan vi prata om tvång.

Haha privat, vad lämpligt! Kom igen nu, stå för hur solidarisk du är!

Allvarligt nu, varför ska jag redovisa min privatekonomi på ett offentligt forum på nätet? Att du gör det är en sak. Vet du vad privat är?

Anses? Du är rik! Du vet, rikedom och fattigdom är relativ. Och rika ska dela med sig till fattiga eftersom att alla ska vara jämlika -> du ska dela med dig till de fattiga i u-länderna, annars är du inget annat än en hycklare.

Vad vet du om mig? Ingenting. Jag skänker pengar skrev jag.

Det som är relevant är hur mycket av din disponibla inkomst du skänker.

Nej som sagt. Min privatekonomi är min ensak.

Ja precis, alla ska kunna delta oavsett plånbok! Du gillar ju att försämra för den som redan har till förmån för den som inte har.

Ja för mig är det rättvist.

Om du vill ha någon som helst trovärdighet, så flyttar du till en billig minietta, köper billig och rättvisemärkt mat, drar ner på precis alla övriga utgifter och skänker resten!

Jag kanske redan lever efter de premisserna? Eller kanske jag inte behöver det? Det får du fundera på.

[Oktjabrj]

Meneca:
Du skriver att liberaler kan vara solidariska. Ja, så är det. Med risk för att blanda ihop din liberalism med Oskars, så hävdar jag att den i större grad än socialismen bygger på egoism. Jag tänker på Ayn Rands filosofi, som Oskar beundrar. Den bygger på individens suveränitet och de mest anpassades överlevnad. Socialismen bygger egentligen inte alls på egoism utan på just solidaritet som är nära förbunden med kollektivism. Om man inte tror på kollektivet (något som väl Oskar rentav hatar) får man svårare att tro på solidaritet.

MrHenko:
Oskar beskyller tigertindra, LadyVelvet och numera (sen han tyckte att jag försvarade de andra för mycket?) mig för saker som inte är sanna. Vi brukar inte hitta på saker om honom, som exempelvis att han skulle kalla oss "fula" eller "korkade". Det var min poäng. Om vi talar om vem som är mest "nedvärderande" mot sina motståndare, så hoppas jag att du kan se att Oskar är minst lika god kålsupare som någon annan.

Bara en liten kommentar om din liberalism: du är väl mer lik Oskar än olik, så mycket som du försvarar objektivismen i ditt inlägg.

Och återigen: diskussionen "tvång/skatter vs dagens samhälle" är kopplad till diskussionen du vill föra om äganderätten. Oskar, jag och andra har diskuterat det där hur mycket som helst i den här tråden. Min poäng är att diskussionen inte leder någon vart. Ni som kallar er "liberala" har som enda gemensamt argument att (skatte-)tvång är det värsta av allt. Det går helt enkelt inte att diskutera den grundbulten som ni råkar ha och vi andra inte har.

[Oskar]

Meneca:
Du skriver att liberaler kan vara solidariska. Ja, så är det. Med risk för att blanda ihop din liberalism med Oskars, så hävdar jag att den i större grad än socialismen bygger på egoism. Jag tänker på Ayn Rands filosofi, som Oskar beundrar. Den bygger på individens suveränitet och de mest anpassades överlevnad. Socialismen bygger egentligen inte alls på egoism utan på just solidaritet som är nära förbunden med kollektivism. Om man inte tror på kollektivet (något som väl Oskar rentav hatar) får man svårare att tro på solidaritet.

Du förstår verkligen inte vad meneca skriver va? Hennes poäng är att solidaritet är självuppoffring (eller egentligen en frivillig handling) medan uppoffring av andra mot deras vilja inte har med solidaritet att göra. För tionde gången: om vi inför nattväktarstaten imorn och alla frivilligt delar med sig till de svaga så är samhället solidariskt men inte socialistiskt. Förstår du skillnaden?

Du försöker igen dribbla bort dig själv genom att svamla om "individens suveränitet" och koppla ihop det med "de mest anpassades överlevnad", vilket antingen bevisar att du medvetet missuppfattar eller helt enkelt inte begriper. Individens suveränitet betyder individens frihet från att utsättas för tvång, inte att individen är tvingad att bry sig om sig själv och ingen annan. Huruvida de "mest anpassade" överlever eller inte står inte skrivet i varken den politiska, filosofiska eller moraliska liberalismen, och det vet du absolut ingenting om. Det hänger till ganska stor del på hur solidariska människor väljer att vara, precis på samma sätt som din socialism hänger på hur människor väljer att "ställa upp", alltså hur mycket slaveri de accepterar. Om du förstatligar hela ekonomin imorn och människor vägrar arbeta så är samhället socialistiskt men inte solidariskt.

Det är direkt pinsamt att du förnekar denna skillnad mellan politik och moral, mellan solidaritet och tvång, och du gör det ju genom att gång på gång ignorera frågan. Du påstår bara att du inte "tycker" så, precis som vanligt. Du "tycker" inte att solidaritet och politiskt tvång är olika saker, men det är inget argument. Du kan lika bra trampa in på KTH, läsa en avhandling om elektromagnetism och svara att nej, jag tycker inte som du. Författaren kommer kräva dig på en utveckling av det resonemanget och fråga vilka argument som ligger bakom, och då kommer du säga att han är otrevlig och inte begriper och att diskussionen är meningslös. Precis som här.

MrHenko:
Oskar beskyller tigertindra, LadyVelvet och numera (sen han tyckte att jag försvarade de andra för mycket?) mig för saker som inte är sanna. Vi brukar inte hitta på saker om honom, som exempelvis att han skulle kalla oss "fula" eller "korkade". Det var min poäng. Om vi talar om vem som är mest "nedvärderande" mot sina motståndare, så hoppas jag att du kan se att Oskar är minst lika god kålsupare som någon annan.

Ja, jag använder mig av precis samma personangrepp som tigertindra. Du får gärna tro det om du mår bra av att lura dig själv. Eller rättare sagt, om du är så feg att du inte kan erkänna hur saker och ting egentligen ligger till. Alla andra ser det.

Bara en liten kommentar om din liberalism: du är väl mer lik Oskar än olik, så mycket som du försvarar objektivismen i ditt inlägg.

Och återigen: diskussionen "tvång/skatter vs dagens samhälle" är kopplad till diskussionen du vill föra om äganderätten. Oskar, jag och andra har diskuterat det där hur mycket som helst i den här tråden. Min poäng är att diskussionen inte leder någon vart. Ni som kallar er "liberala" har som enda gemensamt argument att (skatte-)tvång är det värsta av allt. Det går helt enkelt inte att diskutera den grundbulten som ni råkar ha och vi andra inte har.

Fel, du kan inte övertyga oss om att du har rätt att utöva tvång gentemot oss genom att säga att du faktiskt tycker så. Det är inget argument, har aldrig varit och kommer aldrig bli. Du får helt enkelt tänka lite längre än så.