Politik

[meneca]

http://www.youtube.com/watch?v=_hQ47gbFckQ

[meneca]

Till Oskar:
http://www.youtube.com/watch?v=Bh0kV...eature=related

[meneca]

Välkommen på middag, Orrtupp. Du får själv välja vem du vill sitta bredvid. Haha
http://www.youtube.com/watch?v=2URLD...eature=related

[Oskar]

Jerry Williams verkar ju inte ha nån aning, men den intressanta poängen som båda tar upp är att socialismen ses som "en fin tanke" som man inte får ge upp. Skit samma om man misslyckats gång på gång på gång, på't igen! Det är ju en fin tanke.

[Oskar]

Det ligger väl för övrigt en ganska intressant motsättning i det där: nån av dem är kort inne på "den nya människan", underförstått individen som gör det osjälviska som är bäst för samhället och kollektivet istället för det som är bäst för henne själv, men samtidigt ska individerna förmås acceptera socialismen för att den är bäst för dem (dvs de slipper bli utsugna av de hemska kapitalisterna). Det betyder ju mer pengar till individen, och är alltså ett egoistiskt skäl.

Känner igen den motsägelsen från nånting annat...

[Peabf]

Nu ville ju tobbe faktiskt utjämna alla inkomster till 100%. Tror du det skulle leda till att fler ansträngde sig, utbildade sig och jobbade hårdare, eller till motsatsen?


Varför är det rätt? För att de ändå har mycket kvar?

Tobbe ville också att de rikaste skulle ha 60 % i skatt. Det blir väl tämligen svårt att de rikaste har en annan skatt, ifall alla inkomster skulle vara utjämnade? Det jag mest ville poängtera var att arbetslösa vill fortfarande jobba oavsett ifall de rika skattar 60 % eller inte. Detta menade dock Kent_91 att de inte alls ville.

Ja, jag tycker att omfördelningspolitik är en bra grej - så ja, absolut.

[Oskar]

Tobbe ville också att de rikaste skulle ha 60 % i skatt. Det blir väl tämligen svårt att de rikaste har en annan skatt, ifall alla inkomster skulle vara utjämnade? Det jag mest ville poängtera var att arbetslösa vill fortfarande jobba oavsett ifall de rika skattar 60 % eller inte. Detta menade dock Kent_91 att de inte alls ville.

Som jag fattade det var det ett svar på tobbes önskan att utjämna alla inkomster så att alla tjänar lika mycket. Tanken var då att väldigt få skulle vilja anstränga sig något extra, utbilda sig till krävande yrken, ta ansvar osv.

Ja, jag tycker att omfördelningspolitik är en bra grej - så ja, absolut.

Är det det ditt starkaste argument?

[Jago]

Som jag fattade det var det ett svar på tobbes önskan att utjämna alla inkomster så att alla tjänar lika mycket. Tanken var då att väldigt få skulle vilja anstränga sig något extra, utbilda sig till krävande yrken, ta ansvar osv.

Du brukar ju säga att socialister har en tråkig människosyn när de inte tror att folk skulle skänka tillräckligt med pengar till välgörenhet om skatten sänktes. Motsvarande kan sägas om din människosyn när du tror att folk inte skulle vilja utbilda sig för att de inte tjänar proportionellt sett till sin utbildning.

[namokab]

Du brukar ju säga att socialister har en tråkig människosyn när de inte tror att folk skulle skänka tillräckligt med pengar till välgörenhet om skatten sänktes. Motsvarande kan sägas om din människosyn när du tror att folk inte skulle vilja utbilda sig för att de inte tjänar proportionellt sett till sin utbildning.

Lite roligt, men inte helt träffsäkert argument. Varför ska man förlora ekonomiskt på att investera i en utbildning som faktiskt kräver en hel del ansträngning och risk?

[Oskar]

Du brukar ju säga att socialister har en tråkig människosyn när de inte tror att folk skulle skänka tillräckligt med pengar till välgörenhet om skatten sänktes. Motsvarande kan sägas om din människosyn när du tror att folk inte skulle vilja utbilda sig för att de inte tjänar proportionellt sett till sin utbildning.

Förvisso, men låt oss titta på proportionerna: jag menar att om nattväktarstaten infördes skulle gemene man bli oerhört mycket rikare än idag eftersom det inte skulle finnas några gränser för kreativitet, investeringar, utveckling osv. Jag tror därmed också att det skulle finnas sådana privatekonomiska marginaler att de flesta med glädje skulle stödja frivilliga initiativ för att ta hand om det lilla fåtal som inte skulle kunna försörja sig själva. Dessutom är jag övertygad om att fri konkurrens skulle driva fram förmånliga försäkringar så att de som jobbar vore skyddade mot sjukdom och arbetslöshet.

Notera dock att detta inte är ett argument för nattväktarstaten - att folk skulle dela med sig - det är bara vad jag tror.

När det gäller helt utjämnade löner så tycker jag inte det är osunt eller osympatiskt att inte vilja ta på sig mer ansvar än nödvändigt om man ändå inte får någonting för det. Gör man det innebär det ju att hela "överskottet" tillfaller någon annan som inte utför samma arbete, medan frivillig välgörenhet skulle bestå av en betydligt mindre del av den disponibla inkomsten.

Så nej, jag har aldrig hävdat eller trott att människor av egen fri vilja kommer se till att alla tjänar lika mycket oavsett vad de gör, och det tycker jag heller inte är varken konstigt eller problematiskt. Att väldigt få skulle vilja anstränga sig mer än absolut nödvändigt om 100% av deras extra arbete och ansvar ändå skulle tillfalla andra genom politiskt tvingande omfördelning är heller inte speciellt märkligt, och inget problem för mig som liberal.

[Jago]

Lite roligt, men inte helt träffsäkert argument. Varför ska man förlora ekonomiskt på att investera i en utbildning som faktiskt kräver en hel del ansträngning och risk?

Det gör ju redan folk? Har en kompis som har jobbat i Oslo i två år och tjänar avsevärt mkt mer på att stå i ett storkök än vad hon någonsin kommer göra efter 7 terminer socionomstudier.

[Felix_Elite]

Som jag fattade det var det ett svar på tobbes önskan att utjämna alla inkomster så att alla tjänar lika mycket. Tanken var då att väldigt få skulle vilja anstränga sig något extra, utbilda sig till krävande yrken, ta ansvar osv.

är det bara pengarna som driver människan att arbeta då?

[Oskar]

Det gör ju redan folk? Har en kompis som har jobbat i Oslo i två år och tjänar avsevärt mkt mer på att stå i ett storkök än vad hon någonsin kommer göra efter 7 terminer socionomstudier.

Viktigt att påpeka: en utbildning ska inte automatiskt ge en högre lön. Dessutom tjänar hon ju så mycket i Oslo för att oljan ger dem ett rikare samhälle än det svenska. Det är garanterat inte så att en norsk städare tjänare lika mycket som en norsk jurist eller ingenjör.

är det bara pengarna som driver människan att arbeta då?

Självklart inte, men ta bort pengarna och se vad som händer.

[Jago]

Viktigt att påpeka: en utbildning ska inte automatiskt ge en högre lön. Dessutom tjänar hon ju så mycket i Oslo för att oljan ger dem ett rikare samhälle än det svenska. Det är garanterat inte så att en norsk städare tjänare lika mycket som en norsk jurist eller ingenjör.

Varför skulle den inte ge det? Om man nu betalar till samhället borde man väl få tillbaka? Annars kommer ju ingen utbilda sig?

Givetvis för att hon jobbar i Norge, men hon skulle fortfarande tjäna mer i exempelvis en klädbutik än som socionom. Grym handels-ob.

[Oskar]

Varför skulle den inte ge det? Om man nu betalar till samhället borde man väl få tillbaka? Annars kommer ju ingen utbilda sig?

I en planekonomi kanske ditt argument skulle hålla, men nu pratar jag om den fria marknaden i länder som Sverige. Du kan sitta i tio år och läsa om grekisk matlagning under senantiken, ingen kommer anställa sig ändå. En utbildning måste ha ett värde i det att den ger den utbildade en kunskap som gör nytta inom ett företag. En ingenjör gör tex nytta på Ericsson för att han eller hon vet hur man utvecklar ny teknik. Kommer du till Ericsson och visar att du har läst feministiskt självförsvar, filmvetenskap, lusens historia och grundläggande swahili så kommer du antagligen inte få något jobb, helt enkelt för att du inte kan bidra med något till företaget.

Givetvis för att hon jobbar i Norge, men hon skulle fortfarande tjäna mer i exempelvis en klädbutik än som socionom. Grym handels-ob.

Säkert, men igen: det har inte med utbildning kontra icke utbildning att göra, utan med hur olika arbeten värdesätts. Det är ingen slump att utbildning generellt betalar mer, eftersom vi lever i ett kunskapssamhälle. Ditt exempel säger absolut ingenting om huruvida människor frivilligt skulle utbilda sig till ingenjörer, jurister, ekonomer eller biologer om de tjänade lika mycket som en soffliggare.