Politik

[Oskar]

MrHenko: jag har redan svarat på det.

Nej det har du inte, vilket var vad han visade. Om du anser att du har svarat så kanske vi har missat det inlägget, länka i så fall gärna till det eller återberätta huvudinnehållet.

[LadyVelvet]

Jag menar din syn på rättvisa. Tycker du att det vore rättvist enligt ditt sätt att se på saken?

Har jag nånsin sagt att jag vill att alla ska ha likadant, exakt likadant? Nej, det har jag inte.

Andra hälften av april 2016. Seriöst, vad är det för fråga?

Det är en relevant fråga för ämnet.

betala mina räkningar så att jag slipper arbeta din egoistiska jävel.

Så tycker inte jag om dig, trodde du verkligen det? Jag har aldrig kallat dig egoistisk jävel. Jag kan inte arbeta på grund av sjukdom efter en trafikolycka, som jag inte har förorsakat. Jag skulle gärna vilja arbeta om jag klarade av det. Du har inte en aning om mitt lidande, så sluta med ditt aggressiva sätt att skriva.

Om du tycker att jag har en fin människosyn för att jag inte ställer upp på såna krav så fine, so be it.

Nej du har inte en fin människosyn enligt mig.

[Oskar]

Har jag nånsin sagt att jag vill att alla ska ha likadant, exakt likadant? Nej, det har jag inte.

Jag har aldrig sagt att du har sagt det, jag frågade om din åsikt. Men nu vet vi alltså att du tycker att det vore orättvist om alla tjänade lika mycket? Bra.

Det är en relevant fråga för ämnet.

Varför det?

Så tycker inte jag om dig, trodde du verkligen det? Jag har aldrig kallat dig egoistisk jävel. Jag kan inte arbeta på grund av sjukdom efter en trafikolycka, som jag inte har förorsakat. Jag skulle gärna vilja arbeta om jag klarade av det. Du har inte en aning om mitt lidande, så sluta med ditt aggressiva sätt att skriva. Nej du har inte en fin människosyn enligt mig.

Du har gnällt över min hemska människosyn, och min människosyn går just ut på att ingen ska behöva bära en annans bördor för att den personen ställer det kravet. Det är precis vad du gör, anledningen till det är ointressant. Du kräver att få del av andras - däribland mina - pengar genom statens trygghetssystem. Huruvida du vill jobba eller inte har med saken att göra.

[smiile]

Som sagt: jag tycker det är fult att socialister använder ordet så oärligt, genom att låtsas som om det är kopplat till socialistisk politik. Det är det inte, vilket jag har visat ovan, solidaritet är något som sker i frivillighet medan socialismens politiska metod är tvånget.

Okej, nu förstår jag hur du menar bättre. Men man kan väl se det på ett annat sätt också.

Vinner de rödgröna valet så tycker majoriteten att det ska vara så, och då kan det ju också ses frivilligt.

[Oskar]

Okej, nu förstår jag hur du menar bättre. Men man kan väl se det på ett annat sätt också.

Vinner de rödgröna valet så tycker majoriteten att det ska vara så, och då kan det ju också ses frivilligt.

Nja, om 51% tvingar 49% till något så är det ju inte frivilligt för de 49% som tvingas. Sen tycker jag ingenting om solidaritet i allmänt, bara att det inte är någon människas plikt att offra sitt egenintresse för samhällets bästa. Vill man göra det så gör det, men ingen ska tvingas till det.

[sundance_danne]

Nja, om 51% tvingar 49% till något så är det ju inte frivilligt för de 49% som tvingas. Sen tycker jag ingenting om solidaritet i allmänt, bara att det inte är någon människas plikt att offra sitt egenintresse för samhällets bästa. Vill man göra det så gör det, men ingen ska tvingas till det.

Precis. Solidaritet är endast bra om det är frivilligt och inte påtvingat.

Vänsterfolk brukar ju ha en förmåga att blanda ihop majoritetsstyre med frivillighet. Solidaritet med stöld. Gemenskap med tvång. Trygghet med ansvarslöshet.

[smiile]

Nja, om 51% tvingar 49% till något så är det ju inte frivilligt för de 49% som tvingas. Sen tycker jag ingenting om solidaritet i allmänt, bara att det inte är någon människas plikt att offra sitt egenintresse för samhällets bästa. Vill man göra det så gör det, men ingen ska tvingas till det.

Jo, visst. Nattväktarstat (visst heter det så?) är väl en väldigt fin tanke i grunden, men huruvida det skulle fungera eller inte är väl en annan fråga.

[Oskar]

Precis. Solidaritet är endast bra om det är frivilligt och inte påtvingat.

Vänsterfolk brukar ju ha en förmåga att blanda ihop majoritetsstyre med frivillighet. Solidaritet med stöld. Gemenskap med tvång. Trygghet med ansvarslöshet.

Ja, och man undrar om de gör det med flit eller om de faktiskt inte förstår skillnaden.

Jo, visst. Nattväktarstat (visst heter det så?) är väl en väldigt fin tanke i grunden, men huruvida det skulle fungera eller inte är väl en annan fråga.

Det beror så klart på vad man menar med "fungera". I dagens samhälle har de flesta människor ett intresse av att hålla sig på god fot med andra, att inte fuska, att inte bedra och ljuga, att vara konstruktiv snarare än destruktiv. Det är den moralen som är dragen till sin yttersta spets i nattväktarstaten: man räknar med att människor inte är ondskefulla cyniker som tar varje chans att utnyttja andra för sin egen vinning. Och ju mer det lönar sig att vara till nytta för andra desto mer kommer folk vilja vara det, och samhället blomstrar. Det är klart att en nattväktarstat inte skulle vara paradiset för alla där alla problem är lösta, men jag tror den skulle funka alldeles utmärkt.

[smiile]

Ja, och man undrar om de gör det med flit eller om de faktiskt inte förstår skillnaden.


Det beror så klart på vad man menar med "fungera". I dagens samhälle har de flesta människor ett intresse av att hålla sig på god fot med andra, att inte fuska, att inte bedra och ljuga, att vara konstruktiv snarare än destruktiv. Det är den moralen som är dragen till sin yttersta spets i nattväktarstaten: man räknar med att människor inte är ondskefulla cyniker som tar varje chans att utnyttja andra för sin egen vinning. Och ju mer det lönar sig att vara till nytta för andra desto mer kommer folk vilja vara det, och samhället blomstrar. Det är klart att en nattväktarstat inte skulle vara paradiset för alla där alla problem är lösta, men jag tror den skulle funka alldeles utmärkt.

Mycket möjligt att det skulle kunna fungera alldeles utmärkt. Det är också mycket möjligt att folk generellt sett blir för egoistiska och det bildas ghetton osv. Det är osäkerheten som gör att jag inte stöder idén helt. Även om jag i grunden kan förstå den.

Finns det någon nation idag som är nattväktarstat?

[Oskar]

Mycket möjligt att det skulle kunna fungera alldeles utmärkt. Det är också mycket möjligt att folk generellt sett blir för egoistiska och det bildas ghetton osv. Det är osäkerheten som gör att jag inte stöder idén helt. Även om jag i grunden kan förstå den.

Det skulle säkert inte vara så att alla blev stenrika och fick vad de ville ha automatiskt, men det är heller inte tanken. Jag tror som sagt att det faktum att arbete skulle löna sig så mycket mer än idag skulle ge upphov till väldigt mycket kreativitet och bra företag, och det skulle vara så mycket enklare att utföra arbete. Man skulle inte behöva komma överens med ett företag om att man ska få rätt till heltid, aldrig kunna sparkas osv, man skulle kunna göra nästan vad som helst åt vem som helst. Så länge människor är människor kommer arbetets efterfrågan övergå utbudet, och ett fritt samhälle skulle troligen bättre kunna utnyttja tillgängliga resurser.

Finns det någon nation idag som är nattväktarstat?

Nej. Det mest ekonomiskt liberala landet i världen är Hong Kong. Här är ett par rätt intressanta länkar på det temat:

http://www.heritage.org/Index/Ranking.aspx

http://www.doingbusiness.org/economyrankings/

http://www.freetheworld.com/release.html

[Oktjabrj]

Så socialismen är egentligen liberal, med tillägget att människor agerar solidariskt av egen fri vilja? Det samhälle som politiskt är en nattväktarstat och där medborgarna delar med sig utan tvång är egentligen socialstiskt, politiskt?

Lilla du, det är ganska humoristiskt att du pratar om löjligt i det här sammanhanget.

Nu blir du arg för att jag sätter dig på pottan igen. Bli inte det, skaffa dig lite hållbara argument istället. Du skämmer ut dig.

Du påstod att min definition av solidaritet var fel, alltså att det finns en objektiv definition som är rätt. Trots det hänvisade du inte till någon objektiv defintion utan skrev att "enligt dig" [så] "kanske"... det är du som är relativist och tror att saker och ting blir som du vill bara för att du tycker så. Jag har bemött dina pinsamma argument genom att använda den källa du själv hänvisade mig till - wikipedia - och grundligt visat vad poängerna där egentligen betyder. Du har inte bemött ett jota av det, annat än genom att 1) bli sur 2) påstå att mina exempel är "flummiga" utan att förklara hur och vad det har med saken att göra samt 3) säga "jag tycker inte som du". Notera tycker, du har en annan åsikt, och så låtsas du som att det är jag som är relativist.

Dessutom påstår du här nånting helt annat, nämligen att solidariska människor hellre är socialister än nyliberaler. Det vet du för det första inget om, och för det andra är det nåt helt annat än vad du påstod från början. Du ändrar hela tiden din tes för att passa argumenten, men du hamnar aldrig riktigt rätt.

Jag vet att du vill få tigertindras gillande genom att käfta emot, och helst så nedlåtande som möjligt, men det fungerar inte. Du kanske lurar henne, men inte mig. Dina argument håller inte, och när jag visar det kan du inte bara bli sur och kasta spaden i sandlådan. Argumentera istället, visa varför jag har fel, visa varför det jag säger inte stämmer, men inte genom att låtsas som om du har den objektiva sanningen och att den sanningen är vad du tycker. I så fall behöver du nog läsa ett och annat om relativism först.

Ledsen, när du skriver så här dåligt är det inte någon idé att jag försöker bemöta dig längre. Att det är du och inte jag som har tappat humöret eller av annan anledning inte kan hålla argumentationstekniken uppe är uppenbart på ditt ordval ("lilla du"), din bristande logik (jag säger a leder till b, vilket får dig att påstå att jag har sagt att b leder till a - i samband med solidaritet ovan) och dina påstånden att jag skulle ifrågasätta dig för att få andras gillande. Nej, du har ibland spårat ur på det här sättet tidigare - men att du samtidigt låtsas som om det är jag som håller en låg nivå: det är, just det, löjligt.

[smiile]

Ledsen, när du skriver så här dåligt är det inte någon idé att jag försöker bemöta dig längre. Att det är du och inte jag som har tappat humöret eller av annan anledning inte kan hålla argumentationstekniken uppe är uppenbart på ditt ordval ("lilla du"), din bristande logik (jag säger a leder till b, vilket får dig att påstå att jag har sagt att b leder till a - i samband med solidaritet ovan) och dina påstånden att jag skulle ifrågasätta dig för att få andras gillande. Nej, du har ibland spårat ur på det här sättet tidigare - men att du samtidigt låtsas som om det är jag som håller en låg nivå: det är, just det, löjligt.

Ärligt talat är du inte bättre själv om du inte argumenterar emot (oavsett vilken debatteknik han använder).

[Oskar]

Ledsen, när du skriver så här dåligt är det inte någon idé att jag försöker bemöta dig längre. Att det är du och inte jag som har tappat humöret eller av annan anledning inte kan hålla argumentationstekniken uppe är uppenbart på ditt ordval ("lilla du"), din bristande logik (jag säger a leder till b, vilket får dig att påstå att jag har sagt att b leder till a - i samband med solidaritet ovan) och dina påstånden att jag skulle ifrågasätta dig för att få andras gillande. Nej, du har ibland spårat ur på det här sättet tidigare - men att du samtidigt låtsas som om det är jag som håller en låg nivå: det är, just det, löjligt.

...och fortfarande kan vem som helst se att det de facto är du som inte svarar på nånting. Det enda du gör är att säga att du antingen inte "tycker" som jag (och beskyller mig för att vara relativist) eller påstår att jag har fel utan att berätta vad som inte stämmer. Tror du verkligen att du lurar nån med det?

Facts of the matter are:

Jag hävdar att solidaritet inte hänger ihop med politik eftersom solidaritet - enligt din egen källa - är när man "i egenskap av del av en grupp verka[r] hänsynsfullt utan egenintresse för denna grupps bästa".

Okej? Det var du som hänvisade mig till den definitionen, så kom nu inte och gnäll om att jag hittar på saker som inte finns.

Socialistisk politik innebär inte att individen "i egenskap av del av en grupp verka[r] hänsynsfullt utan egenintresse för denna grupps bästa", för om det gjorde det skulle du behöva hävda att ett samhälle som tillämpar nattväktarstaten och där individerna av egen fri vilja "i egenskap av del av en grupp verka[r] hänsynsfullt utan egenintresse för denna grupps bästa" i själva verket är ett socialistiskt samhälle.

När du ställs inför denna fråga blir du sur och hävdar att det är ett "hypotetiskt" och "flummigt" exempel. Ja, det är hypotetiskt, men det är till för att motsäga din tes. När du inte svarar bevisar du inget annat än att du inte har nåt att komma med.

Vidare: jag har aldrig hävdat varken att 1) det nyliberala samhället är solidariskt eller 2) att socialister inte tror på solidaritet. Jag har hävdat att socialistisk politik bygger på tvång snarare än solidaritet, och att solidaritet - för att vara äkta såsom definitionen beskriver den - måste ske i frivillighet.

Du försöker fly undan detta genom att babbla om hur socialister pratar självklart om solidaritet när de beskriver sin ideologi, men det har inte med saken att göra. Det belägger ingen som helst koppling mellan socialistisk politik och solidaritet som fenomen. Om socialismen som metod används för att tvinga människor att vara "solidariska" (dvs få dem att verka osjälviskt för samhällets bästa under hot om våld om de vägrar) men samma människor vägrar genom att tex dra benen efter sig är samhället socialistiskt men osolidariskt. Politiken (alltså metoden; tvång) är densamma, resultatet (att människor inte osjälviskt bidrar till samhällets bästa) är ett annat.

Du kan inte motsäga detta, varför du inte ens försöker. Istället blir du sur och låtsas som om det är nåt jag inte begriper, eller att det inte ens är värt att bemöta. tigertindra gjorde exakt samma sak när jag postade det här inlägget:

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=6511

Det är ett mycket barnsligt sätt att debattera, men som sagt: vem som helst kan se vem av oss som har nåt att komma med och vem som beter sig som ett förnärmat barn när han möter ett motargument. Du kan tjura bäst du vill, det hjälper inte. Vill du möta mig på lika villkor måste du visa varför jag har fel (inte bara säga "du har fel") och vad som egentligen gäller. Och kom ihåg en gång för alla att när du säger "enligt mig så" [...] "kanske" så är det ett uttryck för en subjektiv och relativistisk syn på värdebegrepp, varvid det blir riktigt pinsamt att anklaga mig för samma sak.

Toodles.

Ärligt talat är du inte bättre själv om du inte argumenterar emot (oavsett vilken debatteknik han använder).

Tack!

[Oktjabrj]

Ärligt talat är du inte bättre själv om du inte argumenterar emot (oavsett vilken debatteknik han använder).

Jo, det är det jag känner är det bästa nu - just på grund av hans debatteknik. I den här senaste debatten om solidaritet beter han sig som vanligt och väljer ut sina argument och struntar i resten av fakta som finns. Till exempel tar han en rad ur wikipedia-artikeln, säger att den är sanningen och att jag har sagt att den är det, när jag i själva verket har bett honom att försöka argumentera för sin definition. Sedan hävdar han gång på gång att jag har sagt saker som jag inte har sagt. Från det drar han slutsatser och säger att jag med det (han påstår att) jag har sagt visar att han har rätt om att solidariska idéer inte förekommer inom politiken.

Hans argumentation är kort sagt känsofull men ologisk, utesluter många fakta (olika användning av ordet solidaritet enligt wikipedia bland annat) och bygger på att förvränga vad den han "diskuterar" med har sagt.

Och det är inte första gången Oskar ställer till det när folk försöker hålla en debatt med honom på samma nivå som med alla andra liberaler i tråden.

Jo, och förresten: glömde nämna att han helt omotiverat kallar mig arg och tjurig i sina två senaste inlägg. Känns rätt typiskt för hur han spårar ur just nu.

[MrHenko]

MrHenko: jag har redan svarat på det.

Då missade jag tyvärr det. Kan du vara snäll och sammanfatta ditt svar igen, alternativt länka till inlägget/inläggen där du bemötte mig?