Politik

[Myrpou]

Det är en ganska intressant tanke det där med att inte hjälpa till att upprätthålla lagar som man är emot. Hur ska man kunna göra för att inte stödja lagar som man måste stödja för att så säger lagen?

Vet inte, men typ jag skulle inte ringa polisen på någon som brukar illegala droger för jag är emot den lagen, åker personen fast så skulle jag, om jag får chansen, förhindra detta.

[meneca]

Tack för dina svar /.../ Har väntat ivrigt på dem : )

Här kommer mitt svar. Bättre sent än aldrig.

Jag menade att din kritik av LadyV är meningslös för att ni talar om olika saker. Du tycker väl alltså att man bör leva på ett sätt som är analogt (hur nu det är) med den politik man förespråkar. LadyV förespråkar en solidarisk politik och inte att man som individ ska vara solidarisk, åtminstone inte på det sätt du vill att solidaritet definieras (som välgörenhet eller generositet?). Den analogin du vill göra är en analogi (likhet) men inte en identitet (två helt likadana begrepp).

Jag syftar på LadyV:s definition av rättvisa. Det som är meningslöst är att hänvisa till att hon skulle förespråka samhällets uppoffring men inte individens, då samhällets minsta beståndsdel är just individen. Det är därmed just individer som uppoffras och just därför är moralen individuell. Man bör leva på ett sätt som är förenligt med den moral man förespråkar, särskilt när man anser sig ha mandat att tvinga andra att efterleva den. Jag diskuterar därför hennes moraluppfattning och vad den implicerar och denna är i mitt resonemang en identitet, inte en analogi. Metoderna, som är det sätt moralen tillämpas, är en analogi och alltså en direkt tillämpning av moralen. De är därför likvärdiga och distinktionen ligger i tvånget kontra friheten. Möjligheten att tvinga andra att efterleva moralen kontra friheten att efterleva den själv. Du menar alltså att distinktionen metoderna emellan - dvs frihet kontra tvång - motiverar ett handlande som strider mot den moraluppfattning som föranleder de båda tillvägagångssätten? När LadyV själv har friheten att välja att efterleva moralen berättigar det henne att strunta i den? Friheten till att leva moraliskt befriar henne ifrån plikten att leva moraliskt? Ja, du ser ju själv att det är rappakalja.

Och det där med partiledare och ideologi är vi överens om alltså - men du tycker ändå att hennes eventuella röstande på vänsterpartiet måste kopplas till deras och Ohlys selektiva diktaturacceptans förr om åren.

Tja, betydligt mer än vi liberaler ska kopplas till det iaf.

Vad jag menar med solidarisk politik är förresten att man strävar efter en jämlik fördelning av vad man har i samhället (tillgångar, löneutrymme eller vad som helst). Det håller du väl med mig om att socialismen bygger på?

Ja, givetvis håller jag med om att socialismen strävar efter en jämlik fördelning av tillgångar. Det är just socialismens definition av solidaritetsbegreppet jag opponerar mig emot.

[meneca]

Tafatta försök? Han skriver bra mycket bättre än vad du gör.

Hans försök att städa upp efter dig är lönlösa eftersom att du ständigt målar in dig själv i ett hörn med dina självmotsägelser och bristande logik.
Ditt svar är också ett exempel på din debattmetod, du fokuserar på att Oktjabrj skriver bättre än mig istället för att svara på frågan om Moderaternas politik.

Jo, du har ju vid upprepade tillfällen sagt att jag ska leva fattigt, och faktiskt, jag avstår all onödig konsumtion, varför? Inte för nån ideologi, utan för den krassa verkligheten. Dvs. jag har inte pengar att konsumera för. Och stjäla av andra gör jag inte.

Då har du inte förstått vad jag menar med onödig konsumtion eller så försöker du slingra dig. När jag var student och sjukskriven hade jag ekonomiskt utrymme för onödig konsumtion och det har du också. Ska jag förklara varför?

Hur var det nu? Har inte Oskar gjort det i åratal? Jag förstår alla som inte orkar debattera med honom längre.

Till skillnad från dig så bemöter Oskar alla argument i tråden. Om du menar allvar med din kritik, visa mig argument som han inte har bemött på ett relevant sätt.

Men det har inte du gjort.

Det ligger inte i mitt intresse att vara trevlig mot någon som kallar mig osolidarisk, egoist och borgarsvin för att jag inte vill tvinga människor att handla i enlighet med mina önskemål och använda dem som medel för att tillfredsställa mina egna eller tredje parts behov. Jag vill endast använda mig själv som redskap och du vill använda andra, trots det kallar du mig för egoist.

Men varför har du tjatat om det då? Obegripligt.

Ytterligare ett exempel på din debatteknik. Du ignorerar min förklaring i ett desperat försök att snedvrida mina inlägg.

"Vad LadyVelvet röstar på och om hon sympatiserar med Ohly eller inte är givetvis helt ointressant för den ideologiska diskussionen. Anledningen till att jag är på henne om just detta är att hon anklagade oss liberaler för att vilja att hon ska försvinna och vilja tysta henne. LadyVelvet insåg givetvis att hon hade gjort bort sig när jag påpekade det löjeväckande i att den anklagelsen kom från en Ohly-anhängare och vägrar därför helt plötsligt erkänna att hon röstar eller har röstat på Vänsterpartiet och sympatiserar eller har sympatiserat med Ohly."

Jag gillar inte Ohly om du vill veta. Jag tycker inte han verkar vara nån bra partiledare. Du vet inte vad jag röstat på tidigare och vad jag kommer att rösta på och det är ju meningslöst för dig att veta.

Vad tycker du om den politik han förespråkar?

Jag minns inte ens vad du frågat om, det är bara upprepningar hela tiden. Nu ska jag göra något roligt och lämnar den här tröttsamma tråden, som inte ger mig något. Hejdå.

Du har inte besvarat följande inlägg.
http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=8117

[MrHenko]

MrHenko: jag har redan svarat på det.

Då missade jag tyvärr det. Kan du vara snäll och sammanfatta ditt svar igen, alternativt länka till inlägget/inläggen där du bemötte mig?

Eftersom du inte svarat mig ännu så passade jag på att gå tillbaka i tråden för att försöka leta fram ditt svar till mina frågor.

Just den här specifika diskussionen började när jag skrev följande:
"Låt oss för diskussionens skull säga att du har övertygat mig. Alla har en rättighet att överleva alldeles oavsett eget handlande/brist på handlande. Därmed måste vi alla betala en skatt så att det finns pengar för att försörja de som inte kan försörja sig själva.

Varför inte då införa en medborgarlön och en platt skatt? Alla betalar lika stor procentsatt i skatt (inga marginalskatter, fastighetsskatter, momser, TV-licencer och så vidare i alla oändlighet) och alla har rätt till en viss summa pengar varje månad, alldeles oavsett livssituation. Därutöver kan man alltså tjäna hur mycket eller lite som helst. Med denna medborgarlön kan man även bekosta sådant som idag är skattefinansier om man skulle vilja utnyttja de.

Alla skulle få så att de överlevde och vi skulle kunna sänka skatterna rejält. Är detta bra eller dåligt?

Följdfråga: Om skatter är nödvändiga för att alla ska överleva och allas överlevnad är en rättighet/skyldighet för alla, varför ska vi då beskattas för mer än det som krävs för att alla ska överleva?"

Nedan följer en sammanfattning av de inlägg som du därefter har skrivit som på något sätt berört min frågeställning. Oftast är det raka citat från dina inlägg, inbland sammanfattningar från min sida. Allt är komplett med hänvisningar till originalinlägget så att alla kan kontrollera att jag inte förvrider dina ord på något sätt.

Jag tror inte på den idén som du beskriver.

Frågan är om någon vill ha det så egentligen?

Jag gillar inte den idén.

Det är helt enkelt ingen bra idé. Enligt mig. Tror det skulle bli väldigt svårt och orättvist.

Så långt kan inte jag se något motargument. Du tror inte på idén helt enkelt.
Men varför inte?
Vad är det som blir väldigt svårt?
Vad är det som blir orättvist?

Du har även fört fram argumentet att medborgarlön redan hade införts om det vore en bra idé. Alltså är det inte en bra idé eftersom det inte är infört:

Varför har inte en medborgarlön införts om det är så bra som du och Mr Henko säger?

Varför har inte det införts? Vilket parti ville ha medborgarlön från start? Minns inte riktigt men det där med medborgarlön föll, ja platt...

Detta har jag flera gånger påpekat är ett cirkelargument. Cirkelargument duger inte i en debatt. Kom igen och ge mig något konkret istället.

Det är vad jag hittat som rör medborgarlönen specifikt. Alltså över till följdfrågan:
Om skatter är nödvändiga för att alla ska överleva och allas överlevnad är en rättighet/skyldighet för alla, varför ska vi då beskattas för mer än det som krävs för att alla ska överleva?"

Skatter går till mycket inte bara för så kallade tärande grupper.

Vilket inte är något motargument. Jag påstod inte att skatter bara gick till "tärande grupper". Alltså återstår frågan, varför skatt till annat än allas överlevnad?

Bland annat tog jag upp några exempel, skidtunnlar, musikstudios, äventyrsbad, hattmuséer etc. Du svarade då bland annat att "äventyrsbad finns överallt [...] för att alla ska kunna ta del av sådant" (länk: http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=7393 ).

Sant, det är troligen syftet med att skattefinansiera dem. Men det besvarar inte frågan om varför det är rätt att ta ut skatt av människor för att bekosta dessa. Alltså upprepade jag frågan och fick följande svar:

Jag har svarat på detta förut. Du ville inte att alla ska få ta del av äventyrsbad etc.? Du får bli lokal politiker och ta reda på varför dessa saker ska finnas?

samt

Ja jag har inte alla svar, jag är inte Gud. Men det kanske är så att alla människor är olika och har olika intressen och jag kan för min del tycka att det är bra med musikstudios t.ex. Hattmuséer kan vara trevligt för de som är intresserade av gamla hattar. Men visst vore det väl bättre (för dig) om du fick bestämma var alla skattepengar ska gå? Eller ännu hellre, ner i din egna plånbok kanske?

Nej, jag vill inte att skattepengar ska hamna i min plånbok. Det borde säga sig själv eftersom jag vill avskaffa alla skatter. Jag är helt ointresserad av att bestämma över var andra människors pengar ska ta vägen. Det är upp till varje enskild individ att välja. Det är detta som är själva kärnan för mig. Det är du som vill styra över andras pengar genom skattesedeln så kom inte och anklaga mig för att vilja roffa åt mig.

Och angående att alla är olika och har olika intressen; absolut. Men varför, varför, varför ska människors olika intressen bekostas av skattemedel?

----------------------------------------------------------------------------------------

Detta är vad jag hittat när jag kollat igenom dina inlägg från den 5e maj (då jag skrev min ursprungliga post om medborgarlön). Om jag missat nåt så får du eller någon annan gärna rätta mig.

Och med detta som underlag så skulle jag vilja påstå att nej, du har inte svarat på mina frågor om medborgarlön och varför skatter ska användas till annat än allas grundläggande överlevnad.

Så sätt igång och bevisa att jag har fel. Visa var du har svarat mig, alternativt ge mig svar. Alla andra är självklart också välkomna in i diskussionen.

[hundradelssekund]

Vem känner filmen Let's make money? Vad tänker ni: Är den tillträffande? Är den överdriven?
Kolla här: http://en.wikipedia.org/wiki/Let%27s_Make_Money

För övrigt: Medborgarlön är en bra idé som ingen kan betala. Eller kan någon bevisa det motsatta?

[Myrpou]

Det är vad jag hittat som rör medborgarlönen specifikt. Alltså över till följdfrågan:
Om skatter är nödvändiga för att alla ska överleva och allas överlevnad är en rättighet/skyldighet för alla, varför ska vi då beskattas för mer än det som krävs för att alla ska överleva?"

Jag vet inte vad lady velvet har för filosofi men jag är emot den absoluta äganderätten så skatterna är till för att skapa rättvisare löner. (Våran definition av rättvisa är då alltså olika för att du inte återigen ska ställa frågor till mig med tron att jag delar din filosofiska syn)

[MrHenko]

För övrigt: Medborgarlön är en bra idé som ingen kan betala. Eller kan någon bevisa det motsatta?

Hur menar du med att ingen kan betala medborgarlönen?

Jag vet inte vad lady velvet har för filosofi men jag är emot den absoluta äganderätten så skatterna är till för att skapa rättvisare löner. (Våran definition av rättvisa är då alltså olika för att du inte återigen ska ställa frågor till mig med tron att jag delar din filosofiska syn)

Alldeles oavsett din definition av äganderätten och rättvisa så uppstår följande frågor:

A) Vem bestämmer vad som är rättvisa löner, om något sådant finns? Den som betalar lönen? Den som får lönen? Majoriteten av alla svenskar som är 18 år gamla eller mer?

B) Varför får svaret på A bestämma detta?

[Myrpou]

Alldeles oavsett din definition av äganderätten och rättvisa så uppstår följande frågor:

A) Vem bestämmer vad som är rättvisa löner, om något sådant finns? Den som betalar lönen? Den som får lönen? Majoriteten av alla svenskar som är 18 år gamla eller mer?

B) Varför får svaret på A bestämma detta?

A) Det enda rättvisa lönerna är nog att inte ha några löner alls. Det vet jag inte hur man skulle få det att funka så då borde man ju fördela egendomarna så att alla får en möjlighet att leva ett bra liv men samtidigt så att det lönar sig att arbeta och studera.

B) Jag vill inte riskera civilisationens kollaps. Det vore ju snöpligt om det skulle visa sig att jag har fel.

[MrHenko]

A) Det enda rättvisa lönerna är nog att inte ha några löner alls. Det vet jag inte hur man skulle få det att funka så då borde man ju fördela egendomarna så att alla får en möjlighet att leva ett bra liv men samtidigt så att det lönar sig att arbeta och studera.

B) Jag vill inte riskera civilisationens kollaps. Det vore ju snöpligt om det skulle visa sig att jag har fel.

Är markägande (för jag antar att det är det som åsyftas med "fördela egendomarna") en garant för ett bra liv?

Hur kan egendom fördelas om det inte finns en absolut äganderätt?

Skulle byteshandel vara tillåtet i din filosofis drömsamhälle?

[Myrpou]

Är markägande (för jag antar att det är det som åsyftas med "fördela egendomarna") en garant för ett bra liv?

Hur kan egendom fördelas om det inte finns en absolut äganderätt?

Skulle byteshandel vara tillåtet i din filosofis drömsamhälle?

Eller jag menar alla ägodelar.

Ägodelarna kan inte fördelas om man har en absolut äganderätt.

Ägande överhuvudtaget skulle inte finnas.

[sofia747]

Ägande överhuvudtaget skulle inte finnas.

Så det skulle vara helt okej att ta saker från vem som helst? Stöld skulle alltså inte kunna straffas?

[Myrpou]

Så det skulle vara helt okej att ta saker från vem som helst? Stöld skulle alltså inte kunna straffas?

Typ så ja.

[sofia747]

Typ så ja.

Okej. Känns som om nattväktarstaten har större sannolikhet att inträffa än att äganderätten helt försvinner.

[Myrpou]

Okej. Känns som om nattväktarstaten har större sannolikhet att inträffa än att äganderätten helt försvinner.

Ja antagligen.

[MrHenko]

Typ så ja.

Anarki alltså?

Har jag i denna utopi rätt att försvara sådant jag har producerat och därmed med våld upprätthålla ett ägande eller är det min moraliska skyldighet att låta vem som helst ta del av vad som helst? Vem ser till att den med störst knölpåk inte utnyttjar systemet?