Politik

[Oskar]

Jo, det är det jag känner är det bästa nu - just på grund av hans debatteknik. I den här senaste debatten om solidaritet beter han sig som vanligt och väljer ut sina argument och struntar i resten av fakta som finns. Till exempel tar han en rad ur wikipedia-artikeln, säger att den är sanningen och att jag har sagt att den är det, när jag i själva verket har bett honom att försöka argumentera för sin definition. Sedan hävdar han gång på gång att jag har sagt saker som jag inte har sagt. Från det drar han slutsatser och säger att jag med det (han påstår att) jag har sagt visar att han har rätt om att solidariska idéer inte förekommer inom politiken.

Igen: det var du som hänvisade till wikipedialänken för att du tyckte att det var en bra beskrivning. Innan hade du gnällt över att jag använde en egen definition som du inte ställer upp på, nu gnäller du över att jag använder en defintition som du själv hänvisade till. Och så är det fel på min debatteknik. Jösses.

Sen har jag inte sagt att "solidariska idéer inte förekommer inom politik". Jag har sagt att politik och solidaritet inte hör ihop, eftersom solidaritet inte är det att tvingas att offra sig själv för samhällets bästa. Solidaritet är när man självmant gör det, allt enligt definitionen du själv hänvisade till. Du får gärna ifrågasätta din egen källa, men kom då också med nånting bättre, inte bara en tjurig avbön utan utveckling. I övrigt får du gärna bemöta mina exempel, eller visa varför det faktum att du tycker att de är "hypotetiska och flummiga" gör att du slipper bemöta dem.

Hans argumentation är kort sagt känsofull men ologisk, utesluter många fakta (olika användning av ordet solidaritet enligt wikipedia bland annat) och bygger på att förvränga vad den han "diskuterar" med har sagt.

Vad har jag förvrängt, vilka fakta utesluter jag? Förklara detta istället för att bara hävda det.

Och det är inte första gången Oskar ställer till det när folk försöker hålla en debatt med honom på samma nivå som med alla andra liberaler i tråden.

Samma nivå? Kom igen, du är på tigertindras nivå just nu, och det vill inte säga lite/mycket.

Jo, och förresten: glömde nämna att han helt omotiverat kallar mig arg och tjurig i sina två senaste inlägg. Känns rätt typiskt för hur han spårar ur just nu.

Det är rätt tydligt att du är både arg och tjurig över att jag inte håller med dig. Men som sagt, det är inte mitt fel att dina argument inte håller, bemöt det jag skriver och visa vad jag har fel i istället.

Och så hävdar du flera saker utan att belägga dem, som vanligt:

1) jag hävdar att du sagt saker som du inte har sagt. Jaså, vilka då?

2) jag förvränger det du säger. Jaså, hur då?

3) jag utelämnar fakta. Jaså, vilka då?

4) min argumentation är ologisk. Jaså, hur då?

Du är näst bäst i den här tråden på att hävda att andra har fel utan att visa vad som är fel. Det tyder på att du använder det som en ursäkt för att slippa argumentera på riktigt, för om det vore så att jag helt var ute och cyklade med mina ologiska förvrängningar av verkligheten så vore det världens enklaste sak för dig att visa detta, men du försöker inte ens. Vad säger det om dig, egentligen?

[Oktjabrj]

Igen: det var du som hänvisade till wikipedialänken för att du tyckte att det var en bra beskrivning. Innan hade du gnällt över att jag använde en egen definition som du inte ställer upp på, nu gnäller du över att jag använder en defintition som du själv hänvisade till. Och så är det fel på min debatteknik. Jösses.

Sen har jag inte sagt att "solidariska idéer inte förekommer inom politik". Jag har sagt att politik och solidaritet inte hör ihop, eftersom solidaritet inte är det att tvingas att offra sig själv för samhällets bästa. Solidaritet är när man självmant gör det, allt enligt definitionen du själv hänvisade till. Du får gärna ifrågasätta din egen källa, men kom då också med nånting bättre, inte bara en tjurig avbön utan utveckling. I övrigt får du gärna bemöta mina exempel, eller visa varför det faktum att du tycker att de är "hypotetiska och flummiga" gör att du slipper bemöta dem.


Vad har jag förvrängt, vilka fakta utesluter jag? Förklara detta istället för att bara hävda det.


Samma nivå? Kom igen, du är på tigertindras nivå just nu, och det vill inte säga lite/mycket.


Det är rätt tydligt att du är både arg och tjurig över att jag inte håller med dig. Men som sagt, det är inte mitt fel att dina argument inte håller, bemöt det jag skriver och visa vad jag har fel i istället.

Och så hävdar du flera saker utan att belägga dem, som vanligt:

1) jag hävdar att du sagt saker som du inte har sagt. Jaså, vilka då?

2) jag förvränger det du säger. Jaså, hur då?

3) jag utelämnar fakta. Jaså, vilka då?

4) min argumentation är ologisk. Jaså, hur då?

Du är näst bäst i den här tråden på att hävda att andra har fel utan att visa vad som är fel. Det tyder på att du använder det som en ursäkt för att slippa argumentera på riktigt, för om det vore så att jag helt var ute och cyklade med mina ologiska förvrängningar av verkligheten så vore det världens enklaste sak för dig att visa detta, men du försöker inte ens. Vad säger det om dig, egentligen?

Allt det du undrar om står i mitt förra inlägg. Du missade det bara, när du läste.

Om du nu säger att solidaritet förekommer i politiken är vi mer överens än jag trodde. Jag tror att det är frågan om i grunden samma sak som du ältat i hela den här tråden - nämligen att du vill kalla socialistisk politik för värsta sortens tvång, alltid oavsett.

[Oskar]

Allt det du undrar om står i mitt förra inlägg. Du missade det bara, när du läste.

Till exempel tar han en rad ur wikipedia-artikeln, säger att den är sanningen och att jag har sagt att den är det, när jag i själva verket har bett honom att försöka argumentera för sin definition.

Detta säger ingenting om vad jag påstått att du sagt, vad jag förvränger, vilka fakta jag utelämnar eller varför det jag säger är ologiskt. Det säger bara att du plötsligt inte vill kännas vid den definition av solidaritet som du hänvisade till för att du inte vad nöjd med min. Det är ju lite märkligt att då bli arg på mig för att jag använder mig av den som källa.

Sen sa du nåt om att jag säger att a leder till b när du menar att b leder till a, men det kan ju gälla precis vad som helst. Om du har nån tanke bakom detta så klargör den gärna, och kom ihåg vad jag påstår och inte påstår. Så att du inte hittar på saker jag inte sagt menar jag...

[Oktjabrj]

Sen sa du nåt om att jag säger att a leder till b när du menar att b leder till a, men det kan ju gälla precis vad som helst. Om du har nån tanke bakom detta så klargör den gärna, och kom ihåg vad jag påstår och inte påstår. Så att du inte hittar på saker jag inte sagt menar jag...

Det gällde så klart ditt sista inlägg, innan jag skrev det där - och som jag skrev - solidaritetsresonemanget du förde. Om du inte ser att du slinter på logiken ibland må så vara. Andra kan i alla fall se det - och förstår att ingen orkar diskutera någonting med dig i längden just på grund av din dåliga debatteknik.

För övriga svar på det du frågar om, hänvisar jag till mina inlägg idag och igår då - för att vara på säkra sidan att allt finns med.

[Oskar]

Det gällde så klart ditt senaste inlägg - och som jag skrev - solidaritetsresonemanget du förde. Om du inte ser att du slinter på logiken ibland må så vara. Andra kan i alla fall se det - och förstår att ingen orkar diskutera någonting med dig i längden just på grund av din dåliga debatteknik.

Det handlar ju inte om att "orka diskutera i längden", utan om att visa att jag har fel. Du påstår att jag är helt ute och cyklar, att jag förvränger vad du säger, påstår saker du inte sagt, utelämnar fakta och är ologisk. Men då så, visa! Det är ju världens enklaste sak, men du försöker inte ens, med hänvisning till att du inte "orkar". Du pratade om pokerface förut, gissa vem som är genomskinlig nu.

För övriga svar på det du frågar om, hänvisar jag till mina inlägg idag och igår då - för att vara på säkra sidan att allt finns med.

Jag har postat flera inlägg med argument sen dess, argument som bemöter det du skrivit, varenda ord.

[meneca]

Allt är inte svart och vitt men ibland diskuterar vi moderat politik och ibland nattväktarsamhället. Hon menar nog att moderaterna är beredda att gå väldigt långt när det gäller skattesänkningar - längre än de vill låtsas om idag.

Jag börjar faktiskt tröttna på sådana här kommentarer från dig, avsedda som tafatta försök att bistå LadyVelvet. Vi diskuterade specifikt Moderaternas politik, så varför börjar du dilla om nattväktarstaten?

Det här är omvänt vad jag nyss undrade om dig, varför du inte föraktar alla som röstar vänster av ideologiska skäl. Du tycker ju att solidaritetstankarna inom socialismen leder till hyckleri om man inte lever som de fattigaste i fattigare länder.

Varför skulle jag förakta socialistiska idealister bara för att jag utgår ifrån att LadyVelvet föraktar egoister i allmänhet? Det är en helt naturlig följd av att hon skrev att hon föraktar borgare med motiveringen att de är just egoister.

"Jag föraktar borgare som vill strama åt och göra det jävligare för andra som har det sämre än dom."

Ja, det är hyckleri att hänvisa till solidaritet, självuppoffring, ekonomisk jämlikhet och den fattiges rätt till den rikes pengar när man inte praktiserar självuppoffring och tillämpar de solidariska principerna på sig själv. Jag har dock aldrig påstått att hon bör leva som en fattig indier utan självuppoffringens gräns var betydligt generösare än så: avstå all onödig konsumtion.

Hon ville nog mest veta varför du låter aggressiv mot henne. Jag tycker också att du formulerar dig på ett drygt eller lite aggressivt sätt ibland (om du skriver "har du förstått eller ska vi ta det igen" till exempel) - men du verkade inte förstå vad jag syftade på förut, så då tänkte jag att det var oavsiktligt

Vare sig du medger det eller inte, så har LadyVelvet för vana att fullständigt ignorera frågor och motargument som hon inte "vill" (=kan) svara på. Det är en feg och oärlig debattstil eftersom att hon därmed försöker flytta fokus från de frågor man diskuterar, istället för att bara erkänna att hon hade fel i den specifika sakfrågan. Trots att hon konfronterats med motargument, upprepar hon samma frågor om och om igen. Det är då inte speciellt konstigt om jag tröttnar och "låter dryg" när jag måste avfärda samma argument gång på gång.
Om du tyckte att jag lät dryg mot dig, så var det av samma anledning. Jag hade redan bemött ditt argument om att socialismen bygger på en solidaritetstanke och tröttnade på att du ständigt bemötte mig med ett argument jag ansåg att jag redan hade motbevisat.
I övrigt skulle jag inte vilja påstå att jag är drygare än någon annan i tråden. Dock vill jag faktiskt inflika att jag tycker att just du har hållit en ovanligt trevlig ton tråden igenom och det uppskattas nog av alla.

Alla vänsterpartister gillar så klart inte Ohly. Mina sympatier för någon viss partiledare kommer aldrig att avgöra mitt partival och jag antar att det är så för de flesta som tänker själva.

Vad LadyVelvet röstar på och om hon sympatiserar med Ohly eller inte är givetvis helt ointressant för den ideologiska diskussionen. Anledningen till att jag är på henne om just detta är att hon anklagade oss liberaler för att vilja att hon ska försvinna och vilja tysta henne. LadyVelvet insåg givetvis att hon hade gjort bort sig när jag påpekade det löjeväckande i att den anklagelsen kom från en Ohly-anhängare och vägrar därför helt plötsligt erkänna att hon röstar eller har röstat på Vänsterpartiet och sympatiserar eller har sympatiserat med Ohly. Fånigt och genomskinligt. Det är annars både fritt fram och på sin plats att ta avstånd från Vänsterpartiet och Ohly och motivera varför.

I övrigt väntar jag ivrigt på svar från LadyVelvet på mina tidigare frågor.

[Oktjabrj]

Jag börjar faktiskt tröttna på sådana här kommentarer från dig, avsedda som tafatta försök att bistå LadyVelvet. Vi diskuterade specifikt Moderaternas politik, så varför börjar du dilla om nattväktarstaten?


Varför skulle jag förakta socialistiska idealister bara för att jag utgår ifrån att LadyVelvet föraktar egoister i allmänhet? Det är en helt naturlig följd av att hon skrev att hon föraktar borgare med motiveringen att de är just egoister.

"Jag föraktar borgare som vill strama åt och göra det jävligare för andra som har det sämre än dom."

Ja, det är hyckleri att hänvisa till solidaritet, självuppoffring, ekonomisk jämlikhet och den fattiges rätt till den rikes pengar när man inte praktiserar självuppoffring och tillämpar de solidariska principerna på sig själv. Jag har dock aldrig påstått att hon bör leva som en fattig indier utan självuppoffringens gräns var betydligt generösare än så: avstå all onödig konsumtion.


Vare sig du medger det eller inte, så har LadyVelvet för vana att fullständigt ignorera frågor och motargument som hon inte "vill" (=kan) svara på. Det är en feg och oärlig debattstil eftersom att hon därmed försöker flytta fokus från de frågor man diskuterar, istället för att bara erkänna att hon hade fel i den specifika sakfrågan. Trots att hon konfronterats med motargument, upprepar hon samma frågor om och om igen. Det är då inte speciellt konstigt om jag tröttnar och "låter dryg" när jag måste avfärda samma argument gång på gång.
Om du tyckte att jag lät dryg mot dig, så var det av samma anledning. Jag hade redan bemött ditt argument om att socialismen bygger på en solidaritetstanke och tröttnade på att du ständigt bemötte mig med ett argument jag ansåg att jag redan hade motbevisat.
I övrigt skulle jag inte vilja påstå att jag är drygare än någon annan i tråden. Dock vill jag faktiskt inflika att jag tycker att just du har hållit en ovanligt trevlig ton tråden igenom och det uppskattas nog av alla.


Vad LadyVelvet röstar på och om hon sympatiserar med Ohly eller inte är givetvis helt ointressant för den ideologiska diskussionen. Anledningen till att jag är på henne om just detta är att hon anklagade oss liberaler för att vilja att hon ska försvinna och vilja tysta henne. LadyVelvet insåg givetvis att hon hade gjort bort sig när jag påpekade det löjeväckande i att den anklagelsen kom från en Ohly-anhängare och vägrar därför helt plötsligt erkänna att hon röstar eller har röstat på Vänsterpartiet och sympatiserar eller har sympatiserat med Ohly. Fånigt och genomskinligt. Det är annars både fritt fram och på sin plats att ta avstånd från Vänsterpartiet och Ohly och motivera varför.

I övrigt väntar jag ivrigt på svar från LadyVelvet på mina tidigare frågor.

Tack för dina svar, även om du inte håller med mig - och även om du kanske misstolkar mitt syfte. Har väntat ivrigt på dem : )

Jag menade att din kritik av LadyV är meningslös för att ni talar om olika saker. Du tycker väl alltså att man bör leva på ett sätt som är analogt (hur nu det är) med den politik man förespråkar. LadyV förespråkar en solidarisk politik och inte att man som individ ska vara solidarisk, åtminstone inte på det sätt du vill att solidaritet definieras (som välgörenhet eller generositet?). Den analogin du vill göra är en analogi (likhet) men inte en identitet (två helt likadana begrepp).

Och det där med partiledare och ideologi är vi överens om alltså - men du tycker ändå att hennes eventuella röstande på vänsterpartiet måste kopplas till deras och Ohlys selektiva diktaturacceptans förr om åren.

Vad jag menar med solidarisk politik är förresten att man strävar efter en jämlik fördelning av vad man har i samhället (tillgångar, löneutrymme eller vad som helst). Det håller du väl med mig om att socialismen bygger på?

[Oskar]

Vad jag menar med solidarisk politik är förresten att man strävar efter en jämlik fördelning av vad man har i samhället (tillgångar, löneutrymme eller vad som helst). Det håller du väl med mig om att socialismen bygger på?

Jadå, och slaveriet i USA byggde på att man strävade efter billig produktion. Det precis samma sak som vi pratat om tidigare: vad då "man" strävar? Hade slavarna i USA nån talan? Har minoriteten något att säga till om i ett socialistiskt samhälle? Vad jag menar är att ett samhälle där man de facto strävar efter en jämlik fördelning av vad man har inte per definition är socialistiskt, snarare tvärtom.

Slaveriet byggde på idéer om att produktion ska vara billigt, men medlet - slaveriets själva kärna - var tvånget. Målet - billig produktion - hade kunnat uppnås ändå, i frivillighet, och för att kunna säga att "man" faktiskt strävade ditåt behöver det ha skett i frivillighet.

Socialismen bygger på idéer om solidaritet, men medlet - socialismens själva kärna - är tvånget. Målet - solidaritet - kan uppnås ändå, i frivillighet, och för att kunna säga att "man" faktiskt strävar ditåt behöver det ske i frivillighet.

[LadyVelvet]

Jag börjar faktiskt tröttna på sådana här kommentarer från dig, avsedda som tafatta försök att bistå LadyVelvet.

Tafatta försök? Han skriver bra mycket bättre än vad du gör.

Ja, det är hyckleri att hänvisa till solidaritet, självuppoffring, ekonomisk jämlikhet och den fattiges rätt till den rikes pengar när man inte praktiserar självuppoffring och tillämpar de solidariska principerna på sig själv. Jag har dock aldrig påstått att hon bör leva som en fattig indier utan självuppoffringens gräns var betydligt generösare än så: avstå all onödig konsumtion.

Jo, du har ju vid upprepade tillfällen sagt att jag ska leva fattigt, och faktiskt, jag avstår all onödig konsumtion, varför? Inte för nån ideologi, utan för den krassa verkligheten. Dvs. jag har inte pengar att konsumera för. Och stjäla av andra gör jag inte.

Trots att hon konfronterats med motargument, upprepar hon samma frågor om och om igen.

Hur var det nu? Har inte Oskar gjort det i åratal? Jag förstår alla som inte orkar debattera med honom längre.

I övrigt skulle jag inte vilja påstå att jag är drygare än någon annan i tråden. Dock vill jag faktiskt inflika att jag tycker att just du har hållit en ovanligt trevlig ton tråden igenom och det uppskattas nog av alla.

Men det har inte du gjort.

Vad LadyVelvet röstar på och om hon sympatiserar med Ohly eller inte är givetvis helt ointressant för den ideologiska diskussionen.

Men varför har du tjatat om det då? Obegripligt. Jag gillar inte Ohly om du vill veta. Jag tycker inte han verkar vara nån bra partiledare. Du vet inte vad jag röstat på tidigare och vad jag kommer att rösta på och det är ju meningslöst för dig att veta.

I övrigt väntar jag ivrigt på svar från LadyVelvet på mina tidigare frågor.

Jag minns inte ens vad du frågat om, det är bara upprepningar hela tiden. Nu ska jag göra något roligt och lämnar den här tröttsamma tråden, som inte ger mig något. Hejdå.

[Ginger Fish]

Nu ska jag göra något roligt och lämnar den här tröttsamma tråden, som inte ger mig något. Hejdå.

Liksom....va??

[Myrpou]

Tror ni att solidaritet=generositet?

[Myrpou]

Liksom....va??

Tråden är ganska skit just nu, inte för att lady velvet inte bidrar till det.

[Oskar]

Jo, du har ju vid upprepade tillfällen sagt att jag ska leva fattigt, och faktiskt, jag avstår all onödig konsumtion, varför? Inte för nån ideologi, utan för den krassa verkligheten. Dvs. jag har inte pengar att konsumera för. Och stjäla av andra gör jag inte.

Nej just det, för det är frivilligt att betala skatt va?

Nu ska jag göra något roligt och lämnar den här tröttsamma tråden, som inte ger mig något. Hejdå.

Det har du sagt förut när argumenten tagit slut. Du kommer snart tillbaka.

Tror ni att solidaritet=generositet?

Nej, solidaritet är självuppoffring.

[Myrpou]

Nej, solidaritet är självuppoffring.

Nej, generositet är självuppoffring.

[Oskar]

Nej, generositet är självuppoffring.

Inte nödvändigtvis. Jag kan vara generös mot människor jag bryr mig om eftersom deras välbefinnande är viktigt för mig. Om jag "offrar" pengar för att köpa en present åt Helena så får jag tillbaka det med en vinst eftersom hon blir glad. Då har jag varit generös för att det ligger i mitt egenintresse, mitt liv blir lite bättre trots att jag gör en rent ekonomisk förlust.

Solidaritet - enligt definitionen från wikipedia - betyder att jag ska bortse från alla egenintressen och göra det som är bäst för "gruppen". Det skulle betyda att jag inte skulle köpa en present åt Helena eftersom någon annan kan ha större subjektiv nytta av de pengarna. Jag förväntas alltså dela med mig, inte till den jag själv väljer för mitt eget intresses skull, utan till den som får den största nyttan av det. Vad jag tycker om saken är helt irrelevant i det fallet, och vad jag får tillbaka likaså. Om LadyVelvet upplever den största nyttan ska jag ge pengarna till henne, alldeles oavsett hur hon behandlar och bemöter mig.

Så ser iaf jag på skillnaden mellan generositet och solidaritet. Därmed blir också solidariteten ganska osmakligt när den är påtvingad, alltså när jag på något sätt straffas ifall jag inte beter mig solidariskt, och det - menar jag - är den socialistiska politikens uppgift. Tvinga mig att offra mitt egenintresse för gruppens bästa och straffa mig om jag inte gör det.