Politik

[namokab]

Vad ska det despotiska rådet besluta om, om världen de facto får fungera enligt liberala principer? Vad händer om jag motsätter mig det rådet bestämmer?

Jag förstår vad du menar är problemet med demokratin av idag, men jag förstår inte varför en annan demokrati som fortfarande bygger på majoritetens suveränitet skulle vara så mycket bättre. Kanske något bättre än dagens system, men inte bra.

Det här kanske är ett dåligt svar, men kommer det inte alltid att finnas människor som är missnöjd med de beslut som det "politiska rådet" tar (t.ex. om utbyggnad av en väg)? Om möjligt borde de inte behöva vara med och betala för något som de inte vill ha. Vilket leder oss tillbaka till konceptet frivilliga skatter (se separat tråd). Härmed inte sagt att jag tror på liberalism in absurdum ...

[tigertindra]

det låter väldigt bra när moderaterna pratar. jag blir själv övertygad när fredrik pratar men jag vet att det inte fungerar i verkligheten, jag har upplevt det på nära håll. det är inte okej det de håller på med. tyvärr behöver fler människor bli sjuka för att förstå det. de tänker inte långsiktigt. de tänker bara...jaaaa skattesänkningar. kanoners...500 mer i plånboken...men vad händer med skolan, vården, äldreomsorgen?
vad händer med de som är sjuka? arbetslösa? klyftorna ökar som fan...de rika klarar sig men de vanliga...medelsvenssons...de står där med sin 500 dring å säger om 4 år "men vänta lite nu....."

då är de försent....om 4 år har vi ett helt annat sverige...svenskarna fattar de inte ens. de har gått på mutan...billgaste mutan...500 kronor.

[tigertindra]

alliansen är kvicka med att fördöma sd för deras politik när de själva verket står för exakt samma hemskheter som sd, enda skillnaden är att sjuka, arbetslösa och bidragstagare får inta rollen som syndabock istället för invandrarna. högern gör 2010 skillnad på folk och folk och värdesätter bara de som kan arbeta och alla andra är andraklassens medborgar som ska sparkas och spottas på. att rösta på högern är lika illa som att rösta på sd. ha det i åtanke

jag tycker helt ärligt att det äckligaste partiet är: kd.

de ger sken av att vara: ett mänskligare parti men de backar upp de blåa...det för mig är så skenhelighet å vidrigt.

sd står ialfl för att de inte gillar invandrare, de låtsas inte vara något de inte är.

[Myrpou]

På nån debatt för unga väljare på tv så sa kristdemokraten att han var emot att homosexuella adopterar, jag trodde inte att dom fortfarande tyckte så. Läskigt.

[vetur]

Jag har redan besvarat tigertindra på det här temat, då sa hon att hon skulle återkomma, men av någon märklig anledning har hon inte gjort det.

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=6511

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=7904

Vad gäller just detta med "värde" undrar jag: vilket värde då? Varifrån kommer det? Varför "följer" rättigheten till "ett anständigt liv" av det? Jag förstår att det är bekvämt att säga att alla ska få ha det bra, men det är ju inget argument i sig. Det är också enkelt att låtsas som om skillnaden mellan oss är att jag inte vill att alla ska ha det bra, men det tyder bara på en vägran att läsa vad jag faktiskt skriver (syftar framför allt på tigertindra nu).

Exakt, rätten till "ett anständigt liv" är bara snömos. Det betyder ingenting. Vad mänskliga rättigheter "ska" gå ut på har jag motiverat här:

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...&postcount=247

Istället för att bemöta det skriver såna som tigertindra att det är verklighetsfrämmande flum, sånt man inte behöver bry sig om. Jag hoppas att du inte är lika kunskapsföraktande och ignorant, så läs gärna.

De mänskliga rättigheter du ponerar baserar du enbart på människans självändamål att överleva. Rätten att tänka, rätten att agera fritt utan hot om fysiskt våld från andra och rätten att äga det hon skapar är alltså det du antar är förutsättningarna för att man ska överleva. De två första punkterna kan jag hålla med om, och den tredje håller jag med om delvis. För om man tillämpar den tredje punkten i praktiken till 100% så inte bara försvåras, utan omöjliggörs överlevnad för vissa människor, nämligen de som efter fritt tänkande och fritt agerande inte kan skapa sig tillräckliga medel för att överleva. Jag förstår inte riktigt hur du relaterar äganderätten till rätten att stäva efter det grundläggande självändamålet: överlevnad. Efter en viss gräns handlar inte ägandet om överlevnad, utan snarare om överflöd. Om man ska ta överlevandsargumentet på sin spets så handlar det inte om att äga allt man skapar, utan om att kunna tillfredsställa vissa behov. Jag menar dock inte att stöld är rättfärdigat i godtycklig mån så länge den utsatta har tillräckligt för att överleva. Jag ser också en poäng med äganderätten, det finns onekligen ett värde i att äga det man skapar. I min mening är det rättighet som bör tillfredsställas i rimlig mån. Och med rimlig mån menar jag att tillräckligt med resurser ska kunna förvärvas till de som saknar förutsättningar för att själva skapa det som tillfredsställer de grundläggande behoven. Vad jag grundar detta på är att äganderätten bör placeras i ett verklighetsperspektiv och att man bör låta utilitaristiska argument väga mot värdet av denna rättighet. Man kan skapa sig en livsfilosofi som är rimlig i grunden, men om denna får orimliga konsekvenser så fort den tillämpas i praktiken, t.ex. att man medvetet omöjliggör överlevnad för stora grupper av människor som inte har begått fel i moralisk mening, så bör denna filosofi omvärderas tills konsekvenserna blir rimliga.

Vad kan då menas med rimliga konsekvenser? Det är rimligt att anta att människan har ett visst värde i egenskap av tänkande och kännande varelse. Med detta värde följer rättigheter. Exakt vad dessa rättigheter ska gå ut på är uppenbarligen ett föremål för en debatt, olika filosofier leder till olika utformade rättigheter. Du argumenterar för någonting du kallar objektiv moral, och menar att det handlar om argument baserade på fakta. Det går dock inte att komma ifrån att motsägande argument kan komma från att se på verkligheten ur olika perspektiv. Man kan förespråka många olika moraliska förhållningssätt enbart genom att vara selektiv i sin presentation av fakta hämtad från verkligheten. I slutändan handlar det om att värdera konsekvenserna av olika förhållningssätt och försöka se vilken som är starkast underbyggd av fakta. Precis på samma sätt går det inte absolut att definiera vad de mänskliga rättigheterna exakt ska gå ut på. Återigen får man ponera rättigheter som får positiva konsekvenser samtidigt som de är realistiska och baserade på fakta i så stor mån som möjligt. Fullständig äganderätt får både positiva och negativa konsekvenser, och i min mening bör denna omvärderas ur alla perspektiv och inte tas som en absolut sanning.

Dessa argument kan självklart också användas emot rätten till trygghet. Nu råkar verkligheten vara konstruerad så att en fullständig äganderätt i praktiken medför att många får avsäga sig trygghet och vice versa. Så, vilket av dessa två är mest fundamental för överlevnad och välmående? Det kanske du kan svara på, så får vi se om jag eller nån annan kan bemöta det.

Vad då "utsätta"? Är det ett tvång att inte få leva på andras bekostnad? Varför det?

För det är ju precis vad det handlar om i praktiken. Att leva på andras bekostnad är inget positivt per definition, men i vissa aspekter är det en rimlig konsekvens, vilket jag har argumenterat för ovan.

Återigen: jag förstår mycket väl hur bekvämt det är att ha åsikten att alla ska ha det bra, men det säger ju de facto ingenting. Om du frågar alla människor på jorden om de tycker det vore bra om alla hade mat för dagen så skulle nog en förkrossande majoritet säga ja, ändå är det över en miljard människor som svälter. Hur kommer det sig? Nästan alla tycker ju att det inte ska vara så, så varför är det så? Hur är det möjligt?

Svaret ligger så klart i att det inte räcker med en åsikt. Man röstar inte fram välstånd, man mättar inte magar med "demokrati". Det krävs någonting helt annat.

Jag håller med om att argumentet att alla ska ha det bra är bristfälligt i viss mån, och det krävs väldigt mycket mer än en åsikt för att bekämpa världssvälten. Det krävs också handling och att människor i största allmänhet får mer insikt i konsekvenserna av sina val. Detta ser jag som ett av problemen med kapitalistiska drivkrafter som jag nämnt tidigare. Marknadsförare vill i största mån dölja negativa konsekvenser av att sälja sina produkter, men då kommer vi in på ett helt annat diskussionsämne. Du får gärna följa upp debatten om detta om du vill.

Än sen? Poängen var ju att FN har skrivit något, och då är det så.


Nej, det finns absolut ingenting som säger att något är rätt eller sant bara för att ett visst antal människor tycker så. I så fall hade jorden varit platt tills för bara några hundra år sedan.

Jag menar inte att det FN har skrivit är en sanning, men vad jag menar är att det är en rimlig rättighet, då trygghet är något så fundamentalt för vårt välmående, och det är realistiskt att se det som en självklarhet ur en moralisk synpunkt. På ungefär samma sätt var det rimligt att anta att jorden var platt för några hundra år sen, men jag håller med om att åsikter inte skapar en sanning.

Läs vad jag skriver i de inlägg jag länkade till, jag ids inte bemöta sånt här trams. Välkommen åter.

Förlåt, jag gick över gränsen där och ber om ursäkt för det.

Det finns inget parti som menar att trygghet är en mänsklig rättighet om man ska använda den här logiken. Det finns ju miljarder med otrygga människor i världen, och ändå öppnar inte Sverige sina gränser och tar in alla. Ändå skickar vi inte hela vår produktion av välstånd som bistånd till fattiga länder. Eller gäller de mänskliga rättigheterna kanske bara för de som vistas inom våra gränser?

Återigen måste man se filosofin ur ett realistiskt perspektiv. Om vi öppnade upp våra gränser helt skulle vi vara det enda i-landet i hela världen med denna frihet, och vi skulle därmed potentiellt få en snabbare ström av flyktingar än vad vi skulle ha tid och resurser att bygga bostad till dessa. Sverige kan inte som ensamt land påverka hela världen och försäkra att rättigheterna tillfredsställs för alla, utan det beror till större mån om vilken politik som förs i de enskilda länderna. Om vi skickade allt vårt överskott som bistånd finns det inga garantier att vi skulle minska världssvälten i någon märkbar mån så länge det finns korrupta stater. Att värna om mänskliga rättigheter är dock att åtminstone se till att de tillfredsställs inom landet, och att inte medvetet utelämna flera grupper från dessa rättigheter.

[Oskar]

Tack för att du till skillnad från de kunskapsföraktande presenterar dina åsikter på ett genomtänkt och ärligt sätt och faktiskt svarar på frågor och argument. Jag har inte tid att svara just nu, men jag ska ta tag i det imorn.

[Oktjabrj]

Tack för att du till skillnad från de kunskapsföraktande presenterar dina åsikter på ett genomtänkt och ärligt sätt och faktiskt svarar på frågor och argument. Jag har inte tid att svara just nu, men jag ska ta tag i det imorn.

Han kommer nog ge upp ärligheten och genomtänktheten, när du har sagt att han har fel.

[Oskar]

Han kommer nog ge upp ärligheten och genomtänktheten, när du har sagt att han har fel.

Du förstår väl att du bara blottar din egen okunskap när du försöker provocera på det här sättet? Ja, jag anser nog att han i grunden har "fel", men till skillnad från dig som bara säger "jag tycker att du har fel" och sedan stoppar huvudet i sanden försöker jag motivera varför. Det kommer alltid vara skillnaden mellan oss: jag argumenterar, du bara snackar. Det är otroligt tröttsamt.

[Oktjabrj]

Du förstår väl att du bara blottar din egen okunskap när du försöker provocera på det här sättet? Ja, jag anser nog att han i grunden har "fel", men till skillnad från dig som bara säger "jag tycker att du har fel" och sedan stoppar huvudet i sanden försöker jag motivera varför. Det kommer alltid vara skillnaden mellan oss: jag argumenterar, du bara snackar. Det är otroligt tröttsamt.

Haha, jag visste det. Det spelar ingen roll att hans argumentation var klockren. Du kommer i alla fall snacka och snacka och komma till slutsatsen att din (Ayn Rands) "objektiva" sanning fortfarande är den rätta.

För oss andra slutar det med uppgivenhet ...

[vetur]

Tack för att du till skillnad från de kunskapsföraktande presenterar dina åsikter på ett genomtänkt och ärligt sätt och faktiskt svarar på frågor och argument. Jag har inte tid att svara just nu, men jag ska ta tag i det imorn.

Tack själv, jag respekterar dig väldigt mycket för din sakliga argumentation.

[Oskar]

Haha, jag visste det. Det spelar ingen roll att hans argumentation var klockren. Du kommer i alla fall snacka och snacka och komma till slutsatsen att din (Ayn Rands) "objektiva" sanning fortfarande är den rätta.

För oss andra slutar det med uppgivenhet ...

För sista gången:

Du tror inte på objektiva sanningar utan på åsikter. Det man tycker är rätt är rätt. Med den logiken finns det inga felaktiga åsikter, ändå gnäller du hela tiden över att jag och andra liberaler har fel, inte förstår, inte lyssnar osv. Ditt enda argument mot den härledning av moral som jag har presenterat är "jag tycker inte så". Jämfört med den genomruttna och kunskapsföraktande pseuoargumentation som du, tigertindra, LadyVelvet, tobbe non stop och några andra står för var veturs inlägg värdigt ett Nobelpris, men det betyder inte att han hade RÄTT. Du håller med om hans åsikter, det vet jag, men sanningsvärdet i en argumentation avgörs inte av vad du TYCKER. Vill du hävda att jag har fel måste du VISA det med konkreta argument, och inte bara tjata om att parasiterna tjänar på att få parasitera på andra. Det vet jag, det är irrelevant eftersom det inte är mitt argument. Dessutom måste du ändra hela din kunskapssyn och acceptera att det finns en moralisk sanning, annars kan jag inte ha "fel" som du hävdar.

Du har utmanats så gånger att presentera din argument och förklara varför jag och MrHenko har fel, men varje gång flyr du undan och mumlar nåt om att vi inte begriper. Det är pinsamt, du är en vuxen människa men argumenterar som en obstinat 15-åring. Lägg av med det, en gång för alla.

[Oktjabrj]

För sista gången:

Du tror inte på objektiva sanningar utan på åsikter. Det man tycker är rätt är rätt. Med den logiken finns det inga felaktiga åsikter, ändå gnäller du hela tiden över att jag och andra liberaler har fel, inte förstår, inte lyssnar osv. Ditt enda argument mot den härledning av moral som jag har presenterat är "jag tycker inte så". Jämfört med den genomruttna och kunskapsföraktande pseuoargumentation som du, tigertindra, LadyVelvet, tobbe non stop och några andra står för var veturs inlägg värdigt ett Nobelpris, men det betyder inte att han hade RÄTT. Du håller med om hans åsikter, det vet jag, men sanningsvärdet i en argumentation avgörs inte av vad du TYCKER. Vill du hävda att jag har fel måste du VISA det med konkreta argument, och inte bara tjata om att parasiterna tjänar på att få parasitera på andra. Det vet jag, det är irrelevant eftersom det inte är mitt argument. Dessutom måste du ändra hela din kunskapssyn och acceptera att det finns en moralisk sanning, annars kan jag inte ha "fel" som du hävdar.

Du har utmanats så gånger att presentera din argument och förklara varför jag och MrHenko har fel, men varje gång flyr du undan och mumlar nåt om att vi inte begriper. Det är pinsamt, du är en vuxen människa men argumenterar som en obstinat 15-åring. Lägg av med det, en gång för alla.

Det är alltid lika fascinerande när du projicerar dina egna svagheter på andra (det fetstilta). Faktum är att jag precis som vetur nu har argumenterat mot din filosofis grundvalar. Min kritik var vagare och byggde på argumentation jag hade hittat på nätet. veturs argumentation däremot är mycket tydlig och fullkomligt logisk - till skillnad från Ayn Rands.

Jag har inte sagt att jag har rätt - utan att du har fel.

[Oskar]

Det är alltid lika fascinerande när du projicerar dina egna svagheter på andra (det fetstilta). Faktum är att jag precis som vetur nu har argumenterat mot din filosofis grundvalar. Min kritik var vagare och byggde på argumentation jag hade hittat på nätet. veturs argumentation däremot är mycket tydlig och fullkomligt logisk - till skillnad från Ayn Rands.

Jag har inte sagt att jag har rätt - utan att du har fel.

Ja, du hävdade - efter att ha läst om Robert Nozick på Wikipedia - att valet mellan liv och död för människan är godtyckligt. Jag bemötte det inlägget och du svarade inte, som vanligt. Så fungerar du alltid: du påstår något, jag (eller någon annan) svarar och du vägrar utveckla dina argument. Alltid. Huruvida Ayn Rands filosofi är logisk eller inte har du inte sagt ett ord om, bara att du TYCKER att den är ologisk. Det betyder i praktiken att du inte tycker om den, att du inte delar hennes åsikter, inte att du har resonerat dig fram till att den är ologisk. Hade du det hade du gång på gång kunnat visa hur och varför, du hade till och med kunnat författa ett referensinlägg som du kunde hänvisa till varje gång någon frågade. Men det gör du inte, för du kan inte. Du har inget att komma med, du har inga argument, du vet bara att du inte gillar Ayn Rand. Du vet inte vad hon argumenterade för, och du vet inte vad jag argumenterar för. Du är inte ens intresserad av att ta reda på det, varför du aldrig presenterar ett enda hållbart argument för din egen åsikt eller mot någon annans.

Du får en chans till: visa varför jag har fel. Visa vad det är i min argumentation som INTE STÄMMER. Det betyder: berätta inte vad du inte håller med om utan vad som är direkt FEL. Inte i överensstämmande med verkligheten eller det som kallas sanning.

Jag (och MrHenko) har bett om detta dussintals gånger och aldrig fått något svar. Jag förväntar mig inget den här gången heller, istället kommer du skriva nåt nedlåtande om hur dum jag är som inte lyssnar och förstår, och att jag har fel. Du kommer bara HÄVDA att jag har fel, i bästa fall, eller möjligen säga att det inte ens är värt det. Trots alla dina inlägg om hur fel jag har så vill du inte bevisa det, du kommer låtsas som att det räcker att säga att jag har fel.

Men som sagt, en chans till får du. Prove me wrong.

[Oktjabrj]

Ja, du hävdade - efter att ha läst om Robert Nozick på Wikipedia - att valet mellan liv och död för människan är godtyckligt. Jag bemötte det inlägget och du svarade inte, som vanligt. Så fungerar du alltid: du påstår något, jag (eller någon annan) svarar och du vägrar utveckla dina argument. Alltid. Huruvida Ayn Rands filosofi är logisk eller inte har du inte sagt ett ord om, bara att du TYCKER att den är ologisk. Det betyder i praktiken att du inte tycker om den, att du inte delar hennes åsikter, inte att du har resonerat dig fram till att den är ologisk. Hade du det hade du gång på gång kunnat visa hur och varför, du hade till och med kunnat författa ett referensinlägg som du kunde hänvisa till varje gång någon frågade. Men det gör du inte, för du kan inte. Du har inget att komma med, du har inga argument, du vet bara att du inte gillar Ayn Rand. Du vet inte vad hon argumenterade för, och du vet inte vad jag argumenterar för. Du är inte ens intresserad av att ta reda på det, varför du aldrig presenterar ett enda hållbart argument för din egen åsikt eller mot någon annans.

Du får en chans till: visa varför jag har fel. Visa vad det är i min argumentation som INTE STÄMMER. Det betyder: berätta inte vad du inte håller med om utan vad som är direkt FEL. Inte i överensstämmande med verkligheten eller det som kallas sanning.

Jag (och MrHenko) har bett om detta dussintals gånger och aldrig fått något svar. Jag förväntar mig inget den här gången heller, istället kommer du skriva nåt nedlåtande om hur dum jag är som inte lyssnar och förstår, och att jag har fel. Du kommer bara HÄVDA att jag har fel, i bästa fall, eller möjligen säga att det inte ens är värt det. Trots alla dina inlägg om hur fel jag har så vill du inte bevisa det, du kommer låtsas som att det räcker att säga att jag har fel.

Men som sagt, en chans till får du. Prove me wrong.

Du glömmer att jag hänvisade till en bloggdiskussion, där en snubbe som försvarade Ayn Rand blev totalt söndersmulad av en genomtänkt person i kommentarsdelen. Det påminner mig rätt mycket om veturs klarhet här. Jag vet numera att du är omöjlig att få att sluta tro på din filosofi. Det lite tragiska är att du fortsätter att tro att Ayn Rand satt på den objektiva sanningen.

[Oskar]

Jag (och MrHenko) har bett om detta dussintals gånger och aldrig fått något svar. Jag förväntar mig inget den här gången heller, istället kommer du skriva nåt nedlåtande om hur dum jag är som inte lyssnar och förstår, och att jag har fel. Du kommer bara HÄVDA att jag har fel, i bästa fall, eller möjligen säga att det inte ens är värt det. Trots alla dina inlägg om hur fel jag har så vill du inte bevisa det, du kommer låtsas som att det räcker att säga att jag har fel.

Du glömmer att jag hänvisade till en bloggdiskussion, där en snubbe som försvarade Ayn Rand blev totalt söndersmulad av en genomtänkt person i kommentarsdelen. Det påminner mig rätt mycket om veturs klarhet här. Jag vet numera att du är omöjlig att få att sluta tro på din filosofi. Det lite tragiska är att du fortsätter att tro att Ayn Rand satt på den objektiva sanningen.

Vilket skulle bevisas. Den där bloggdiskussionen handlade om äganderätt till mark och hur man definierar den. Jag besvarade de argumenten, och du gav upp eftersom du inte hade några motvapen. Dessutom handlade inte diskussionen om filosofins "grundvalar" utan om en detaljfråga, hur äganderätt till mark uppstår och definieras. Härledningen av moralen ifrågasattes inte, och ingen visade att den var felaktig eller ologisk.

Det riktigt tragiska här är att jag ständigt utmanar dig att visa korten och presentera den slutgiliga sanningen till skillnad från Ayn Rands fantasier, men du gör det aldrig. Nu fick du den sista chansen, och du tog den inte. Du la dig platt istället för att sammanfatta den lysande "söndersmulningen" av Ayn Rand. Det hade varit världens enklaste sak, men du försökte inte ens. Varför? Enkelt, du har ingen aning om vad Ayn Rand ansåg och argumenterade för. Det enda du vet är att du inte gillar hennes politiska slutsatser, så allt som ser ut som motargument accepterar du som sanning utan att resonera och tänka själv. Så blev det tex när du hänvisade till Nozicks argument att valet mellan liv och död är godtyckligt. Det var inget du kom på själv, och det var inget du kunde stå upp för när du blev utmanad. Samma sak nu, igen. Du påstår något men vägrar trots upprepade chanser att försvara dig med sakliga och konkreta argument. Istället låtsas du som om det är jag som inte förstår de sanna argumenten, utan att visa vilka de är. Det är löjeväckande.

Det var din sista chans, nu ödslar jag inte någon mer tid på dig och ditt trams.