Hahaha!Ursprungligen postat av Mr. ?
Hahaha!
Ba-ba-da-ba-da-ba-di-di
Jo, skatteuttaget sker så klart inte i praktiken genom att det kommer hem någon till en som sedan handgripligen tar ens pengar. Men uttaget sker under hot om våld, precis på samma sätt som maffian agerar: gör som vi tycker, annars... vidare är skatteuttag ett sätt att ta ifrån någon det som upprätthåller hennes liv, att hindra någon från att ta sitt liv är raka motsatsen. Och slutligen: jag sa aldrig att jag har rätt att hindra någon från att ta sitt liv rent fysiskt, jag sa att jag kanske skulle göra det i en sån situation. Hur som helst är det inte på något sätt ett argument mot min moral.
Nej, det är inte "min" moral som är den mest rationella. Jag stödjer en moral som jag anser bygger på rationalitet och är härledd från objektiva premisser, men det betyder inte att allt jag gör är rationellt och moraliskt rätt. Det är på samma sätt inte Ayn Rand som uppfann att A är A.Då säger du alltså att du tycker att det handlande du finner rationellt (?) - att rädda någon närståendes liv mot hans/hennes vilja - är omoraliskt ... trots att du anser din moral vara den mest rationella som finns?
http://foto.stilren.se - portfolio
Ja, och en snickare som jag inte anlitar känner också av den. Är det orättvist? Vem ska avgöra vilken snickare jag ska anlita och varför?
Nja, jag sa att ens kropp tillhör det man är, och att "äga" sig själv betyder bara att man är sig själv och inte någon annan. Det man har att göra är att använda sin egen kropp, styrd av intellektet, för sin egen överlevnads skull. Som sagt, jag förstår inte riktigt vad alternativet skulle vara och vad det säger om politik och moral.
http://foto.stilren.se - portfolio
http://edition.cnn.com/2010/WORLD/am...omy/index.html
Kuba överger mer och mer socialismen eftersom den inte ens kan producera livets nödtorft.
"Our state cannot and should not continue maintaining companies, productive entities and services with inflated payrolls and losses that damage our economy and result counterproductive, create bad habits and distort workers' conduct," the CTC, Cuba's official labor union, said in newspapers.
Kan inte någon svensk socialist förklara att pengar och produktion inte hör ihop, att man visst kan höja lönerna utan att produktiviteten går upp och att företag kan gå med förlust i all evighet? Det är ju en av de grundläggande premisserna i den socialistiska ekonomiska teorin.
http://foto.stilren.se - portfolio
Hur kan någon annan äga dig isåfall?
Sláinte Mhath!
Nej, precis. Eftersom jag är jag och agerar inom mig själv, hur kan då någon annan hävda att de äger rätten att bestämma hur jag ska agera?
http://foto.stilren.se - portfolio
Nu så.
Nej, jag baserar dem på de levnadsvillkor som människan oundvikligen står inför. En "rättighet" är ett sådant villkor omsatt i praktik i ett socialt sammanhang. Om människan vill överleva som människa (alltså inte som individ utan som fenomenet "människa", det är ju mänskliga rättigheter vi pratar om) måste hon använda sin hjärna och sitt intellekt för att tolka och bemästra den fysiska verkligheten. Att överföra detta till rättigheter handlar bara om att avgöra vad en människa ska ha rätt att göra när hon interagerar med andra i ett samhälle, exempelvis. Att då plötsligt gå ifrån den initiala härledningen av hennes villkor och säga att hon inte har rätt att agera som hon behöver är att ta ifrån henne en rättighet. Problemet med det är att rättigheter inte är något som tas och ges av människor gentemot varandra; det är inte upp till dig eller någon annan att avgöra vad jag får och inte får göra, för hur skulle du kunna motivera det? Vad gör att du som människa får förklara vad jag som människa får och inte får göra?
Nu svarar du kanske att det är ju precis det jag gör, men det är i så fall ett misstag. Jag har inte uppfunnit intellektet eller den objektiva verklighet som omger oss, det är inte jag som har bestämt de villkor vi lever under. Jag försöker bara förklara vad det innebär för människan som människa i ett socialt sammanhang, hur man inte kan härleda rätten att bestämma över och åt andra från någonting annat än sin egen åsikt om hur det borde vara. Det finns ingen logik i det, ingenting i den fysiska världen som bekräftar en sådan åsikt. Det enda man kan säga är att det är bra för den ene eller den andra att få bestämma över den tredje, men än sen? Vad ger en människa rätten att gynna sig själv på en annans bekostnad, om rättigheter ska vara generiskt mänskliga?
En mänsklig rättighet betyder ju en rättighet för människan i egenskap av människa, inte en som gäller för någon men inte en annan, eller för någon på bekostnad av en annan. Det blir per definition ojämlikt, och något som vänstern säger sig vilja bekämpa. Det gäller också att utforma en rättighet som något som gäller individuellt och överförs till det sociala sammanhanget, inte tvärtom: att tex säga att man har rätt till ett hus, kläder, mat och mediciner kräver att andra människor lever under kravet att tillhandahålla detta, mot hot om våld om de vägrar. Det kan aldrig vara en rättighet som gäller för människan i egenskap av människa, för hur förklarar man det? Om du lever på en öde ö, hur uppfylls de behoven då? Du måste ha andra människor omkring dig för att rättigheten ska kunna gälla, de rättigheter jag motiverar gäller för att du har andra omkring dig, inte som ett medel i ditt maktutövande över dem utan som ett skydd.
Den tredje punkten säger inte att om människan inte får behålla 100% av sin produktion så dör hon, det är bara en konsekvent tillämpning av logiken: om hon inte får behålla sin produktion dör hon, så äganderätten är en nödvändighet för överlevnaden. Att den gäller till 100% beror bara på att den inte kan fungera som en självmotsägelse: A är A, vilket innebär att något inte kan vara och inte vara samtidigt. Man kan inte kompromissa och säga att du har rätt att behålla si och så mycket, men inte mer. För igen, hur motiverar man det? Bara genom att säga att det är bra för en annan att få överskottet av en annans produktion, men hur genererar det en rent mänsklig rättighet? Kom ihåg: det finns ingenting i människans generella levnadsvillkor som säger att man ska, får eller behöver ta något från någon annan, så hur översätter man den principen till det kollektiva sammanhanget? Varför har man rätt att gynna sig själv på andras bekostnad bara för att man tjänar på det?Rätten att tänka, rätten att agera fritt utan hot om fysiskt våld från andra och rätten att äga det hon skapar är alltså det du antar är förutsättningarna för att man ska överleva. De två första punkterna kan jag hålla med om, och den tredje håller jag med om delvis. För om man tillämpar den tredje punkten i praktiken till 100% så inte bara försvåras, utan omöjliggörs överlevnad för vissa människor, nämligen de som efter fritt tänkande och fritt agerande inte kan skapa sig tillräckliga medel för att överleva.
Om vi kommer fram till att människans mest fundamentala mål med sina handlingar är att överleva så är det utgångspunkten för hennes handlingar. Det kan anses gott att överleva, och det som främjar överlevnaden är en god handling. Obs dock: för människan som människa, inte för individen på bekostnad av en annan individ. Om vi då säger att de goda handlingarna är de som genererar överlevnad, hur kan du kompromissa och säga till människan som människa att det inte gäller över en viss gräns? Att en handling är god bara till en viss grad, sen blir den inte god längre? Vad är det då som gör mothandlingen god, nämligen att med tvång överföra resurser från en till en annan? Det förutsätter att den självgenererade överlevnaden antingen i själva verket inte är dog (vad är då gott?) eller att det att tvinga till sig andra resurser är det osm är gott. Och hur motiverar man det, igen, för människan som människa?
Som sagt, det handlar om konsekvens, att en rättighet inte kan båda gälla och inte gälla på samma gång. Det finns liksom ingen skala där det plötsligt blir ont att tjäna sitt eget uppehälle, det finns bara en gräns där någon kan anse att det vore bättre för en annan att få det överflödet. Men igen, om vi pratar om generellt mänskliga rättigheter, vad är det då som ger upphov till en rätt att leva på en annans bekostnad?Jag förstår inte riktigt hur du relaterar äganderätten till rätten att stäva efter det grundläggande självändamålet: överlevnad. Efter en viss gräns handlar inte ägandet om överlevnad, utan snarare om överflöd. Om man ska ta överlevandsargumentet på sin spets så handlar det inte om att äga allt man skapar, utan om att kunna tillfredsställa vissa behov.
Vad ger dig rätten att bestämma det? Vem är du att säga vad som är "rimligt" för mig att få behålla?Jag menar dock inte att stöld är rättfärdigat i godtycklig mån så länge den utsatta har tillräckligt för att överleva. Jag ser också en poäng med äganderätten, det finns onekligen ett värde i att äga det man skapar. I min mening är det rättighet som bör tillfredsställas i rimlig mån. Och med rimlig mån menar jag att tillräckligt med resurser ska kunna förvärvas till de som saknar förutsättningar för att själva skapa det som tillfredsställer de grundläggande behoven.
Först och främst, vad är en omoralisk handling? Motsatsen till en moralisk, nämligen att missgynna människans liv. Att jag får behålla det jag producerar missgynnar inte dig, för utan mig vore din situation exakt densamma. Det finns ingenting i verkligheten som säger att du hade fått mina resurser som människa om inte jag hade funnits. Här måste man skilja på rättigheter som levnadsvillkor och den sociala kontexten. Rätten att generera min egen överlevnad genom arbete styrt av mitt intellekt är ett levnadsvillkor, rätten att behålla min produktion är en logisk följd av det och i "samhället" innebär det att ingen annan har rätten att ta den ifrån mig. Rättigheter för människan som människa gentemot andra människor. Vad får och får man inte göra?Vad jag grundar detta på är att äganderätten bör placeras i ett verklighetsperspektiv och att man bör låta utilitaristiska argument väga mot värdet av denna rättighet. Man kan skapa sig en livsfilosofi som är rimlig i grunden, men om denna får orimliga konsekvenser så fort den tillämpas i praktiken, t.ex. att man medvetet omöjliggör överlevnad för stora grupper av människor som inte har begått fel i moralisk mening, så bör denna filosofi omvärderas tills konsekvenserna blir rimliga.
När du stjäl från mig och tvingar mig att agera för någon annans intressen än mina egna begår du en omoralisk handling genom att du tar ifrån mig rätten att handla i enlighet med mina levnadsvillkor. Det är tvånget och hotet om fysiskt våld som är det omoraliska, inte stölden som sådan. Huruvida jag ändå klarar mig med det jag har kvar eller inte är irrelevant, rättigheten är inget man kan kompromissa med, eftersom kompromissen bara är något som du anser är praktiskt. Men som sagt, rättigheter är inte något som delas ut på nåder av människor till andra människor. Det är inte din sak att bestämma vad jag får och inte får göra, lika lite som det är min att bestämma vad du får och inte får göra.
Den som inte skapar sin egen överlevnad har ingen mänsklig rätt att ändå överleva. Det låter krasst, men så enkelt är det. Det är inte något som har med åsikter att göra, det är bara att testa hypotesen: isolera dig från resten av världen, försök att strunta i att anstränga dig och se om du överleva. Det kommer inte hända. Du kan bara överleva utan ansträngning genom att någon annan anstränger sig, men det är inte din rätt att leva av deras ansträngning. Min rätt till min produktion hindrar inte dig från att överleva, som människa. Du har rätt i att du skulle kunna överleva om du stal från mig, men varför ger det dig en rättighet att stjäla? Skilj på vad som är praktiskt och vad som är rätt.
Det är en bra början, och frågan är: ska rättigheterna utformas efter någonting som faktiskt gäller i verklighet (ska de induceras fram?) eller ska de bara hipp som happ uppfinnas av någon som har en åsikt om hur de borde se ut? Det andra alternativet leder oundvikligen fram till total godtycklighet eftersom du aldrig kan hävda att någonting faktiskt stämmer. Det finns ju ingen koppling till verkligheten, trots att du kallar det ett verklighetsperspektiv. Rättigheterna blir inte mänskliga utan olika individuellt baserat på subjektiva åsikter. Och varför? Hur motiverar du det?Vad kan då menas med rimliga konsekvenser? Det är rimligt att anta att människan har ett visst värde i egenskap av tänkande och kännande varelse. Med detta värde följer rättigheter. Exakt vad dessa rättigheter ska gå ut på är uppenbarligen ett föremål för en debatt, olika filosofier leder till olika utformade rättigheter.
Ja, och därför är det viktigt att använda sig av absoluta fakta, sk axiom. Oreducerbara sanningar. Jag kan hävda att det är "sant" att jag mår bra av att få dina pengar, eller att jag blir lycklig av att plåga andra i ett koncentrationsläger. Men än sen då, vad säger det om mänskliga rättigheter? Varför ska min subjektiva åsikt gälla bara för att jag kan hänvisa till någonting jag kallar en sanning? Om du ska bygga en bro kan hävda att det är sant att det vore fint om den var byggd av papper, det är en sanning. Betyder det att det är rimligt att använda papper som byggnadsmaterial? Nej, du måste så klart ha ett annat perspektiv på byggandet, du måste använda dig av fakta som är relevanta och oreducerbara i meningen att de gäller oavsett förutsättningar eller åsikter om dem. Papper blir inte hållfast bara för att man anser det, även om papper är fint, exempelvis.Du argumenterar för någonting du kallar objektiv moral, och menar att det handlar om argument baserade på fakta. Det går dock inte att komma ifrån att motsägande argument kan komma från att se på verkligheten ur olika perspektiv. Man kan förespråka många olika moraliska förhållningssätt enbart genom att vara selektiv i sin presentation av fakta hämtad från verkligheten.
Varför detta eviga tjat om "konsekvenser"? Ja, det är sant att det får en positiv konsekvens för mig att ta dina pengar, det är realistiskt och baserat på fakta, men än sen? Varför ger dig mig en rätt att ta dina pengar? För att jag tycker så?I slutändan handlar det om att värdera konsekvenserna av olika förhållningssätt och försöka se vilken som är starkast underbyggd av fakta. Precis på samma sätt går det inte absolut att definiera vad de mänskliga rättigheterna exakt ska gå ut på. Återigen får man ponera rättigheter som får positiva konsekvenser samtidigt som de är realistiska och baserade på fakta i så stor mån som möjligt. Fullständig äganderätt får både positiva och negativa konsekvenser, och i min mening bör denna omvärderas ur alla perspektiv och inte tas som en absolut sanning.
Nej, av samma anledning som John Rawls har fel i sin teori om okunnighetens slöja: trygghet eller välstånd är inget som bara finns helt utan anledning, oberoende av människor. Det finns för att människor har producerat dem, och att jag producerar något betyder inte att du inte kan producera något annat. Min rätt att äga det jag producerar inskränker bara en enda "rättighet", nämligen din rätt att äga det jag producerar. Och igen, hur motiverar du den rätten? Att det är en positiv konsekvens som är realistisk? Vad ger dig rätten till trygghet på min bekostnad? Min trygghet sker inte på din bekostnad, jag tar inget ifrån dig, jag äger och konsumerar bara det som är mitt som en följd av att jag har producerat det.Dessa argument kan självklart också användas emot rätten till trygghet. Nu råkar verkligheten vara konstruerad så att en fullständig äganderätt i praktiken medför att många får avsäga sig trygghet och vice versa. Så, vilket av dessa två är mest fundamental för överlevnad och välmående? Det kanske du kan svara på, så får vi se om jag eller nån annan kan bemöta det.
Nej, du har bara sagt att du tycker det för att det är realistiskt, men varför ger det upphov till en rättighet? Om du dessutom säger att det inte är något positivt per definition, hur kan du då motivera att det ska vara något man får göra? Ändamålen helgar medlen?För det är ju precis vad det handlar om i praktiken. Att leva på andras bekostnad är inget positivt per definition, men i vissa aspekter är det en rimlig konsekvens, vilket jag har argumenterat för ovan.
Först och främst, världen är inte fattig för att de fattiga inte får äga det vi producerar. Den är fattig för att de inte får äga det de själva producerar, och i många fall för att de inte ens äger rätten att producera. Det är inte så att vi lever under en nyliberala global nattväktarstat som gör människor fattiga, tvärtom lever de fattiga nästan alltid i samhällen som är raka motsatsen till fria. Se gärna konsekvenser, men skilj då också på orsak och verkan.Jag håller med om att argumentet att alla ska ha det bra är bristfälligt i viss mån, och det krävs väldigt mycket mer än en åsikt för att bekämpa världssvälten. Det krävs också handling och att människor i största allmänhet får mer insikt i konsekvenserna av sina val. Detta ser jag som ett av problemen med kapitalistiska drivkrafter som jag nämnt tidigare. Marknadsförare vill i största mån dölja negativa konsekvenser av att sälja sina produkter, men då kommer vi in på ett helt annat diskussionsämne. Du får gärna följa upp debatten om detta om du vill.
Det moraliska är ju inte tanken på att alla ska ha det bra, eftersom det förutsätter något annat. Om det fanns en obegränsad mängd rikedom i världen som bara existerar helt utan anledning så vore det antagligen rimligt och rätt att dela ut den jämlikt; då är den ju inte en effekt av något mänskligt utan något som bara finns. Men så är det inte, det materiella välståndet är skapat av människor som därför har rätt till det. Det är sant att man mår bra av att vara rik och trygg, och men det betyder inte att det är en rättighet, och specifikt inte en mänsklig rättighet. Det som är bra för mig är inte automatiskt moraliskt rätt, speciellt inte när det sker på bekostnad av något annan och med en metod som aldrig kan motiveras som god (tvång, hot om våld).Jag menar inte att det FN har skrivit är en sanning, men vad jag menar är att det är en rimlig rättighet, då trygghet är något så fundamentalt för vårt välmående, och det är realistiskt att se det som en självklarhet ur en moralisk synpunkt. På ungefär samma sätt var det rimligt att anta att jorden var platt för några hundra år sen, men jag håller med om att åsikter inte skapar en sanning.
Jag förstår hur bekvämt det är att hävda att alla ska få ha det bra, men vi pratar om faktiska rättigheter här. Det har aldrig varit rimligt att hävda att jorden är platt eftersom den aldrig har varit det, och det är aldrig rimligt att hävda att det är gott att stjäla från andra eftersom det inte är det.
Ingen fara.Förlåt, jag gick över gränsen där och ber om ursäkt för det.
Naturligtvis, men detta är praktiska problem, inte moraliska. Menar man allvar med att alla har rätt till trygghet borde man göra nåt åt saken, inte bara snacka. Dessutom, när jag ser framför mig en värld utan gränser där vem som helst får bo och röra sig var de vill ser jag också en värld utan nationalstater och påtvingade trygghetssystem. Det är liksom en förutsättning.Återigen måste man se filosofin ur ett realistiskt perspektiv. Om vi öppnade upp våra gränser helt skulle vi vara det enda i-landet i hela världen med denna frihet, och vi skulle därmed potentiellt få en snabbare ström av flyktingar än vad vi skulle ha tid och resurser att bygga bostad till dessa. Sverige kan inte som ensamt land påverka hela världen och försäkra att rättigheterna tillfredsställs för alla, utan det beror till större mån om vilken politik som förs i de enskilda länderna. Om vi skickade allt vårt överskott som bistånd finns det inga garantier att vi skulle minska världssvälten i någon märkbar mån så länge det finns korrupta stater. Att värna om mänskliga rättigheter är dock att åtminstone se till att de tillfredsställs inom landet, och att inte medvetet utelämna flera grupper från dessa rättigheter.
http://foto.stilren.se - portfolio
Jag menar, hur kan det ske?
Sláinte Mhath!
Jag vill fortfarande gärna förstå vad du försöker säga. Att jag kan stjäla din jacka och kalla den min är ett faktum, men det betyder inte att jag de facto har äganderätten till den. Antar att detta är samma sak: någon kan hävda sin rätt att bestämma över en annan, men det betyder inte att den rätten faktiskt finns (med hänvisning till "själväganderätten")
Här är förresten Oktjabrjs sammanfattning av det argument som skulle "smula sönder" Ayn Rand.
Jag svarade här:Äganderätten är antingen motiverad genom att man använder eller genom att man hävdar förstahands- eller övertaganderätt till något.
Om nyttjandet är det enda viktiga, så betyder det att man förlorar rätten till något när man slutar använda det - eller att alla har rätt till allt eftersom man utnyttjar allt på planeten (genom att påverka den med sin massa
Om hävdandet att man var först är centralt blir det en "lekstugefråga", där någon som till exempel hägnar in något inte vet om någon var där innan och tänkte låta "sin mark" ligga obrukad ett tag.
De här problemen måste lösas genom något kollektivt beslut om hur ägandet regleras. Två poänger med det här är dels att äganderätten inte är självklar och dels att den måste skapas av människor kollektivt (vilket lustigt nog går emot objektivismens individualism).
http://forumet.kent.nu/showpost.php?...&postcount=577
Och Oktjabrj svarade:
En pudel alltså. Han bemöter inte motargumenten utan hävdar bara att jag (eller Rand) har fel, och att jag "struntar" i något fast jag svarar på argumenten. Dessutom handlar det knappast om rätt eller fel, utan om att frågan inte är "enkel eller självklar". Igår lät det som att det var en självklarhet att det där argumentet motbevisade hela objektivismen. Så kan det gå.
http://foto.stilren.se - portfolio
Snabbläst ; ) Konstaterar att du inte lyckas visa att vetur har fel i sitt resonemang om att ägandet inte är ett axiom.
Förresten: har du inget jobb eller plugg att göra?
Ba-ba-da-ba-da-ba-di-di
Det var ingen pudel. Mitt mål var inte att hävda en alternativ objektiv sanning - utan en annan filosofisk syn på ägande än Ayn Rands förment objektiva. (Den här subjektiva synen på filosofi tar för övrigt vetur upp i sitt inlägg, vet du.)
Ba-ba-da-ba-da-ba-di-di
Jag har aldrig hävdat att ägande är ett axiom, och jo, jag jobbar.
Nej, du påstod att den synen "smulade sönder" Rands argumentation, men för att det ska vara möjligt måste du visa att den inte stämmer, inte att det finns "en annan filosofisk syn". Du misslyckades med båda delarna, det enda du visade (vilket du själv erkände) är att frågan om ägande inte är helt okomplicerad. Det har jag också sagt flera gånger, men det visar inte i sig att Rand hade fel.
http://foto.stilren.se - portfolio
Jag vet att du kommer att fortsätta hävda att Ayn Rands filosofi är objektivt sann trots att du indirekt erkänner att den inte är det (det fetstilta).
Ba-ba-da-ba-da-ba-di-di
"allt ja nånsin lärt mig, har ja stulit ur en bok....."
Nej, återigen: äganderätten är inget axiom, det har jag aldrig påstått hur gärna du än vill. Exakt vilka handlingar som ger upphov till ägande i praktiken och hur man måste agera för att bibehålla detta ägande är inte allid något fullständigt självklart, men det har ingenting med härledningen av moralen att göra. Du hänvisade här till kritik som du menade "smulade sönder" hela Ayn Rands filosofi, men nu kan du inte ens stå för det själv. Det är uppenbart att du inte vet vad du pratar om, speciellt när du kallar ägaderätten ett påstått axiom. Skärpning.
http://foto.stilren.se - portfolio
Behörigheter för att posta
Svara med citat