Politik

[Oskar]

Nu hittar du på. Jag stödjer de mänskliga rättigheterna. Att Gewirth motiverar dem med ett rationellt resonemang är intressant. Du däremot, säger gång på gång att de universella mänskliga rättigheterna är påhitt och oviktiga.

Pratar du om FNs deklaration nu? Kan du isf hitta ett citat där Gewirth försvarar de rättigheterna med sitt "rationella resonemang"?

[MrHenko]

Jag kan inte bevisa att hennes axiom är fel. Däremot håller jag inte med om dem. Det är åsikter som avgör om man tycker att de håller eller inte. (Se på Oskar till exempel. Han kommer alltid att tycka att hon står för en objektiv sanning i stil med matematikens lagar.) Det finns många olika sätt man kan invända mot Rands filosofi (liksom alla andra filosofier) - lustigt nog måste man vara objektiv för att klara av detta. Jag tycker att hon är mindre intressant än andra för att hon är så oerkänd och i mina ögon naiv med sin självtillräcklighet.

Jag ska direkt erkänna att jag inte har någon jättebra koll på filosofi i största allmänhet, men menar du alltså att alla filosofer har rätt OCH fel? Att det bara beror på vad jag väljer att tro på?

Oskar:
Du/ni är ibland inne på att folk ska kunna bli rika och att det inte är skillnaden mellan de fattiga och de rika som är intressant. Snarare ska man arbeta för att eliminera fattigdomen. Så länge de fattiga får det bättre är det ointressant om de rika blir ännu rikare.
Är detta korrekt? I sådana fall kan jag hålla med.

Vill bara säga att jag håller med. Precis som Oskar så förespråkar jag inte liberalism för att den gör alla rikare, men det är en följdverkan som jag gärna ser. Jag vill gärna att vi utrotar fattigdomen, men sättet att göra det på är definitivt inte att bekämpa rikedom.

Liberalismen? Om barn, äldre personer och handicappade betraktas som parasiter - var är då
deras frihet och rätt att leva? Det kan Rand inte besvara.

Om alla människor vägrar att hjälpa de som inte själva kan samla ihop till livets nödtorft så kommer dessa dö, helt klart. Och detta alldeles oavsett om människorna i fråga säger sig tillhöra liberalism, konservatism eller socialism. Men varför skulle människor som agerar i frivillighet INTE kunna tänka sig att hjälpa varandra?

Du pratar om att alla ska ha frihet att agera. Hur är den friheten förenlig med tvånget att försörja de som inte kan? Antingen är jag fri att fatta egna beslut eller så är jag inte det. Du kan inte både ha och äta kakan.

Vad är detta grundläggande som du tycker att alla har rätt till och hur garanterar du att alla kan få det?

[Oskar]

Jo, det var ett svar. Kolla ordet agera i båda inläggen:

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=9516

Jag gör det ännu enklare då: vad är det som "behövs" för att kunna agera och varför erbjuder inte Rand det?

[Oskar]

Artikel 25
1. Var och en har rätt till en levnadsstandard tillräcklig för den egna och familjens hälsa och välbefinnande, inklusive mat, kläder, bostad, hälsovård och nödvändiga sociala tjänster samt rätt till trygghet i händelse av arbetslöshet, sjukdom, invaliditet, makas eller makes död, ålderdom eller annan förlust av försörjning under omständigheter utanför hans eller hennes kontroll.

Det går inte att tolka detta som något annat än att alla människor har RÄTTEN att få mat, kläder, bostad, sjukvård och trygghet om något händer. Detta alldeles oavsett allting annat, om andra människor jobbar eller ej. Hur går det ihop? Varifrån ska allt detta välstånd komma?

[Oskar]

Artikel 26
1. Var och en har rätt till utbildning. Utbildningen skall vara kostnadsfri, åtminstone på de elementära och grundläggande stadierna.

[Oskar]

För att uttrycka det så tydligt som möjligt innan jag ska återgå till annat:

Vi är tre personer i ett samhälle, jag, en handikappad och Oktjabdel. Oktjabdel bestämmer att den handikappade har rätten att överleva, och utövar därför angreppsvåld mot mig för att omfördela frukten av mitt arbete. Men jag vägrar arbeta, jag ställer inte upp på de stipulerade villkoren. Oktjabdel utövar avancerad tortyr för att få mig att jobba, men jag vägrar. Oktjabdel hotar med att döda mig om jag inte jobbar, men jag vägrar. Under tiden avlider den handikappade av svält. Vad var hans "rättighet" att överleva värd nu, när jag vägrade jobba? Vad fanns det för värden att omfördela? Varför gick det snett, varför kunde den handikappades "universella människovärde" inte upprätthållas? Betyder detta att han var värdelös? Nej, Oktjabdel sa ju att han hade ett människovärde som var ett FAKTUM, det VAR så, rent objektivt. Man hade rationellt kommit fram till att det var ett objektivt faktum att han hade ett människovärde och därmed rätten att överleva. Så varför dog han?

[Oktjabrj]

Jag gör det ännu enklare då: vad är det som "behövs" för att kunna agera och varför erbjuder inte Rand det?

Bra, den enkla frågan borde du kunna hitta svaret på.

Artikel 25
1. Var och en har rätt till en levnadsstandard tillräcklig för den egna och familjens hälsa och välbefinnande, inklusive mat, kläder, bostad, hälsovård och nödvändiga sociala tjänster samt rätt till trygghet i händelse av arbetslöshet, sjukdom, invaliditet, makas eller makes död, ålderdom eller annan förlust av försörjning under omständigheter utanför hans eller hennes kontroll.

Det går inte att tolka detta som något annat än att alla människor har RÄTTEN att få mat, kläder, bostad, sjukvård och trygghet om något händer. Detta alldeles oavsett allting annat, om andra människor jobbar eller ej. Hur går det ihop? Varifrån ska allt detta välstånd komma?

Artikel 26
1. Var och en har rätt till utbildning. Utbildningen skall vara kostnadsfri, åtminstone på de elementära och grundläggande stadierna.

Bra att du söker källorna. Det där är mänskliga rättigheter som jag tror att Gewirth men inte Rand försvarar. Skälen till att försvara dessa rättigheter är vad jag förstår i första hand moraliska - men de fungerar också eftersom det är något som de flesta länderna i världen har accepterat och applicerar.

[Oktjabrj]

För att uttrycka det så tydligt som möjligt innan jag ska återgå till annat:

Vi är tre personer i ett samhälle, jag, en handikappad och Oktjabdel. Oktjabdel bestämmer att den handikappade har rätten att överleva, och utövar därför angreppsvåld mot mig för att omfördela frukten av mitt arbete. Men jag vägrar arbeta, jag ställer inte upp på de stipulerade villkoren. Oktjabdel utövar avancerad tortyr för att få mig att jobba, men jag vägrar. Oktjabdel hotar med att döda mig om jag inte jobbar, men jag vägrar. Under tiden avlider den handikappade av svält. Vad var hans "rättighet" att överleva värd nu, när jag vägrade jobba? Vad fanns det för värden att omfördela? Varför gick det snett, varför kunde den handikappades "universella människovärde" inte upprätthållas? Betyder detta att han var värdelös? Nej, Oktjabdel sa ju att han hade ett människovärde som var ett FAKTUM, det VAR så, rent objektivt. Man hade rationellt kommit fram till att det var ett objektivt faktum att han hade ett människovärde och därmed rätten att överleva. Så varför dog han?

Ska man inte av princip undvika sådana "Medusas flotte"-argument där det handlar om att någon måste dö för att ingen kan göra något åt det?

Duktig du var på att felstava mitt namn på ett konsekvent sätt.

[Oktjabrj]

Jag ska direkt erkänna att jag inte har någon jättebra koll på filosofi i största allmänhet, men menar du alltså att alla filosofer har rätt OCH fel? Att det bara beror på vad jag väljer att tro på?

Jag har kanske inte mer koll på filosofi än vad du har men det är vad jag menar.

[MrHenko]

Jag har kanske inte mer koll på filosofi än vad du har men det är vad jag menar.

Okej. Vad är det då du inte håller med om när det gäller Rands axiom? Varför tror du inte på dem?

[svantee]

Menar du alltså att alla filosofer har rätt OCH fel? Att det bara beror på vad jag väljer att tro på?

Jag anser det. Om det fanns en objektiv moral hade alla moralfilosofer enats om den. Dessvärre har alla teorier sina brister, som de diskuterar.
Det vore oklokt att säga att alla filosofer som inte instämmer med Rand, är för dumma eller konservativa för att godkänna den.

[Oktjabrj]

Okej. Vad är det då du inte håller med om när det gäller Rands axiom? Varför tror du inte på dem?

Jag tror att problemet är att de handlar om tyckande. Hon säger att om man tycker något om hennes axiom så visar man att de stämmer men okej, då är vi resonerande varelser men än sen? De är lite finurliga på ett språkligt plan men det är allt. Man kan inte säga så generella saker om människor att det blir axiom - tänker jag.

Du då?

[hundradelssekund]

Oskar vill veta vad människovärdet är värd. Jag svarar med att visa vad människovärdet
innebär: Människovärdet är förutsättningen att vi alla behandlar oss som människor och
inte som djur eller döda objekter. Människovärdet är som en kontraktsbasis, det är något
vi alla måste utgår ifrån när vi agerar. Människovärdet är basis för att ha rätten till liv
och frihet (incl. dvs. mänskliga rättigher). Tysklands Grundgesetz baserar på människo-
värdet som en grundlagande lag.

Rand förnekar människovärdet som alla politiska extremister.

Oskars öexempel fungerar inte eftersom det handlar om ett anarkitillstånd. Människovär-
det kan bara garanteras inom rättstatliga ramer. Utan law & order kan ingen garantera
att Oskar överlever. Det är solklart. Det säger också Rand i sin teori: Minimalstaten be-
hövs.

Oskar kan inte svara på frågan hur min rätten till livet är garanterat i Rand-teorin. Det är
aldrig garanterat eftersom jag måste räkna med att vara sjuk och handicappade varje
hundradelssekund. Och kanske har jag några pengarna kvar för att köpa mat osv. -
Rand-teorin kan inte rättfärdiga mitt överlevande. Gewirths teori kan det. Människövär-
det rättfärdigar min rätten till liv.

Några har inte fattat vad jag menar: Ni tror att Rand-teorin fungerar. Men det är onyttigt
att veta eller att ta reda på. Rand kan vara en teoribasis för ett samhälle där
försörjningen av föräldralösa barn, flyktningar, handicappade är inget självklarhet. Med
andra ord: Rand-teorin tillåter avväganden om människors värde som pengarvärde och
kostnadsfråga. Det vore en historiskt bakslag! Inget annat. Alltså säger jag att Rand-
teorin är onyttigt, ologiskt och farligt.

P.S. Och vem säger att den absoluta friheten finns? Och att den är rätt? Varje frihet kan
inskränkas för att skydda människor mot våld, mobbing, stalking etc. Också egendomsrätt
när det gäller att bygga motorvägar, när det gäller att försörja människor med mat, kläd-
sel, böcker etc. Så fungerar samhäller idag. Ett liberalkapitalistiska samhälle finns inte -
exakt liksom ett kommunistiska. Både utgår i teorin från en bestämd människobild.

[MrHenko]

Oskar vill veta vad människovärdet är värd. Jag svarar med att visa vad människovärdet
innebär: Människovärdet är förutsättningen att vi alla behandlar oss som människor och
inte som djur eller döda objekter. Människovärdet är som en kontraktsbasis, det är något
vi alla måste utgår ifrån när vi agerar. Människovärdet är basis för att ha rätten till liv
och frihet (incl. dvs. mänskliga rättigher). Tysklands Grundgesetz baserar på människo-
värdet som en grundlagande lag.

Att alla människor bör vara fri att få handla som man vill, så länge handlingen inte inskränker någon annans motsvarande frihet är något som liberalismen (och Rand) vurmar för. Är inte detta att erkänna ett människovärde?

Vad du saknar är ju "rätten" till överlevnad. Denna rättighet kan bara existera så länge du kräver av någon annan att upprätthålla ditt liv.

Det är egentligen jätteenkelt. Jag bor i ett relativt kallt land. Jag behöver mat för att hålla mig mätt, jag behöver kläder för att hålla värmen och gärna någon form av skydd (exempelvis ett hus) mot vädret. Detta kommer jag alltid behöva, alldeles oavsett vilken moralfilosofi jag hänger mig till, eller hur?

För att uppfylla dessa mina minimikrav finns det tre alternativ. Antingen skaffar jag mat, kläder och tak över huvudet, eller ber någon om hjälp och få denna hjälp, eller så blir någon annan tvingad att göra detta. Om jag själv inte kan göra det, ingen vill hjälpa mig och det inte finns någon att tvinga, då kommer jag inte överleva. Så långt är vi också överens antar jag?

Vad händer då om ingen klarar av att skaffa dessa basala ting? Jo, alla dör, oavsett vilka rättigheter vi har bestämt. Är vi överens?

Alltså måste en bestämmelse om en människas människovärde i bemärkelsen rätt till överlevnad oavsett omständigheter (till skillnad från rätten att inte dödas) innebära ett delvis förslavande av en eller flera andra människor.

Rand förnekar människovärdet som alla politiska extremister.

Du hävdar att människovärde innebär rätten att förslava andra för sina egna syften.

Oskar kan inte svara på frågan hur min rätten till livet är garanterat i Rand-teorin. Det är
aldrig garanterat eftersom jag måste räkna med att vara sjuk och handicappade varje
hundradelssekund. Och kanske har jag några pengarna kvar för att köpa mat osv. -
Rand-teorin kan inte rättfärdiga mitt överlevande. Gewirths teori kan det. Människövär-
det rättfärdiger min rätten till liv.

Gewirths teori kan inte garantera liv. Bara arbete kan göra det. Antingen utför du arbetet själv, eller så gör någon annan det åt dig av frivillighet, eller så tvingar du någon.

Några har inte fattat vad jag menar: Ni tror att Rand-teorin fungerar. Men det är onyttigt
att veta eller att ta reda på. Rand kan vara en teoribasis för ett samhälle där
försörjningen av föräldralösa barn, flyktningar, handicappade är inget självklarhet. Med
andra ord: Rand-teorin tillåter avväganden om människors värde som pengarvärde och
kostnadsfråga. Det vore en historiskt bakslag! Inget annat. Alltså säger jag att Rand-
teorin är onyttigt, ologiskt och farligt.

Inget samhälle kan garantera någon överlevnad. Oavsett samhällelig struktur så krävs människors produktivitet.

P.S. Och vem säger att den absoluta friheten finns? Och att den är rätt? Varje frihet kan
inskränkas för att skydda människor mot våld, mobbing, stalking etc. Också egendomsrätt
när det gäller att bygga motorvägar, när det gäller att försörja människor med mat, kläd-
sel, böcker etc. Så fungerar samhäller idag. Ett liberalkapitalistiska samhälle finns inte -
exakt liksom ett kommunistiska. Både utgår i teorin från en bestämd människobild.

Det stämmer att ingen hundraprocentigt liberalkapitalistiskt samhälle existerar idag, men vad betyder det egentligen? På vilket sätt påverkar det ideologin?

Och avslutningsvis några frågor från mitt förra inlägg:
Varför skulle människor som agerar i frivillighet INTE kunna tänka sig att hjälpa varandra?

Du pratar om att alla ska ha frihet att agera. Hur är den friheten förenlig med tvånget att försörja de som inte kan? Antingen är jag fri att fatta egna beslut eller så är jag inte det. Du kan inte både ha och äta kakan.

Vad är detta grundläggande som du tycker att alla har rätt till och hur garanterar du att alla kan få det?

[Oskar]

Oskar vill veta vad människovärdet är värd. Jag svarar med att visa vad människovärdet
innebär: Människovärdet är förutsättningen att vi alla behandlar oss som människor och
inte som djur eller döda objekter. Människovärdet är som en kontraktsbasis, det är något
vi alla måste utgår ifrån när vi agerar. Människovärdet är basis för att ha rätten till liv
och frihet (incl. dvs. mänskliga rättigher). Tysklands Grundgesetz baserar på människo-
värdet som en grundlagande lag.

Och vad innebär det mer konkret? Hur ska jag betrakta någon, och vad händer om jag inte gör det?

Rand förnekar människovärdet som alla politiska extremister.

Nej, hon erkänner bara inte rätten att leva på andras bekostnad av "behov".

Oskars öexempel fungerar inte eftersom det handlar om ett anarkitillstånd. Människovär-
det kan bara garanteras inom rättstatliga ramer. Utan law & order kan ingen garantera
att Oskar överlever. Det är solklart. Det säger också Rand i sin teori: Minimalstaten be-
hövs.

Ja, och jag har heller aldrig påstått något annat. Staten behövs för att skydda individen, och dess legitima uppgift är just det: att garantera hennes frihet från fysiskt angreppsvåld.

Oskar kan inte svara på frågan hur min rätten till livet är garanterat i Rand-teorin. Det är
aldrig garanterat eftersom jag måste räkna med att vara sjuk och handicappade varje
hundradelssekund. Och kanske har jag några pengarna kvar för att köpa mat osv. -
Rand-teorin kan inte rättfärdiga mitt överlevande. Gewirths teori kan det. Människövär-
det rättfärdiger min rätten till liv.

Rättfärdigar möjligen, men man kan rättfärdiga vad som helst med vilket argument som helst: jag tycker att det är roligt att jobba som chef, och eftersom min teori säger att man ska få jobba med det man tycker är roligt ska jag få ett jobb som chef. Än sen? Vad säger det, som är av konkret nytta för en människa? Problemet kvarstår: hur kan du garantera människans överlevnad utan arbete?

Några har inte fattat vad jag menar: Ni tror att Rand-teorin fungerar. Men det är onyttigt
att veta eller att ta reda på. Rand kan vara en teoribasis för ett samhälle där
försörjningen av föräldralösa barn, flyktningar, handicappade är inget självklarhet. Med
andra ord: Rand-teorin tillåter avväganden om människors värde som pengarvärde och
kostnadsfråga.

Nej, det är det du och Oktjabrj gör: ni blandar ihop "människovärde" men konsumtionsvärde och påstår att alla människor har rätt till gratis konsumtion, alltså försörjning, för att de är människor. Jag och Rand blandar inte in pengar i det hela, vi påstår inte att någon har ett "värde" som kan mätas i pengar.

Det vore en historiskt bakslag! Inget annat. Alltså säger jag att Rand-
teorin är onyttigt, ologiskt och farligt.

Är det onyttigt, ologiskt och farligt att påstå att människan måste arbeta för att överleva? Jaså du...

P.S. Och vem säger att den absoluta friheten finns? Och att den är rätt?

Jag har redan motiverat det.

Varje frihet kan
inskränkas för att skydda människor mot våld, mobbing, stalking etc. Också egendomsrätt
när det gäller att bygga motorvägar, när det gäller att försörja människor med mat, kläd-
sel, böcker etc. Så fungerar samhäller idag. Ett liberalkapitalistiska samhälle finns inte -
exakt liksom ett kommunistiska. Både utgår i teorin från en bestämd människobild.

Nej, den utgår från människan qua människa, alltså vad rasen "människa" måste förhålla sig till för objektiva förutsättningar. Du kan aldrig lova gratis överlevnad, hur mycket du än önskar det.