Politik

[Oskar]

Ok, byt ut ordet dum mot elak. Du tror att man "implicerar" att du är elak om man skriver att du har fel. Kan det bero på att du själv utgår från att de flesta tycker att en samhällssyn som lämnar svaga människor åt andras godtycke är "elak"?

Nej, du blir alltid arg över att jag inte håller med dig, för dina åsikter är rätt och mina är fel. Ändå är du en värdesubjektivist som inte tror på objektiva sanningar utan formar en moral efter hur just du tycker och tänker. Det är väldigt motsägelsefullt, och en enkel undanflykt när man saknar sakliga argument. Du har aldrig kunnat visa att jag har fel, eller ens försökt ta tag i vad jag har fel kring, du har bara påstått det. Lite som när religiösa försvar Guds existens med att det bara är så, punkt slut.

När dina motiv inte räcker ställer du alltid dina dogmer som slutgiltiga argument. "Varför skulle någon få leva på din "bekostnad"?", som du brukar fråga i pressade lägen.

Inte räcker till vaddå? Att övertyga dig om att det fria samhället är bäst för alla? Det har jag aldrig försökt.

Det är klart att jag också har en filosofi. Att du kallar objektiva argument mot dig för pinsamma - är ett pinsamt förutsägbart sistahandsargument från din sida.

Det finns inga sådana argument, det är bara du som låtsas. Gång på gång har jag bett dig presentera den förgörande argumentationen mot den objektivistiska filosofin, och om du redan har gjort det att hänvisa till det inlägget. Lika många gånger har du mumlat nåt surt om att jag ändå inte förstår så det är ingen idé. Vem försöker du lura?

[Oskar]

Jag vill svara på Oskars eviga fråga: "Varför skulle någon få leva på din 'bekostnad'"?
- Eftersom du själv kan komma plötsligt i en situation där du måste leva på andras
bekostnad.

Det är inget argument. Jag har inte rätten till en bil bara för att jag vill ha en bil, ingen har rätten till en bil bara för att de vill ha en bil, eller för att nån annan vill ha en vill. Önskan om något leder aldrig logiskt fram till en rättighet till detsamma, eftersom en önskan är något subjektivt.

Om du vill inte låta hjälpa dig, förklarar du dig (och ditt liv) som värdelöst. Men det
betyder också att du förnekar människans värde i sig. Och det betyder att du förnekar
att alla skulle ha människans rättigheter. Så enkelt är det.

Nej, detta är helt och fullständigt fel. Först och främst: jag skulle bli glad och tacksam om någon ville hjälpa mig om jag behövde det, men jag skulle aldrig få för mig att ställa kravet på andra att de ska göra det. Om jag vill vara försäkrad mot tex sjukdom och samtidigt accepterar att andra är försäkrade på samma sätt vi mig så kan jag träffa den överenskommelsen frivilligt genom tex ett försäkringsbolag. Jag betalar en premie och är skyddad mot olyckor, samtidigt som andra har samma skydd och får utbetalningar som delvis kommer från min plånbok.

(Edit: Ayn Rand ignorerar det också.
http://aynrandlexicon.com/lexicon/hu...ty_rights.html)

Vem skulle acceptera en teori/filosofi som förklarar människans rättigheter för humbug?

"The doctrine that “human rights” are superior to “property rights” simply means that some human beings have the right to make property out of others; since the competent have nothing to gain from the incompetent, it means the right of the incompetent to own their betters and to use them as productive cattle."

Detta betyder inte att människan inte har några rättigheter, bara att hon inte har rätten att leva på andras bekostnad.

Men logiken säger att han har rätten.

Om han säger att han inte har den förnekar han sitt människovärde vi alla beviljer honom.

Nej. Du pratar nu om "rätten" till gratis konsumtion, men förnekar samtidigt att människovärde handlar om konsumtion. Du är inte den första i den här tråden att göra det, mången socialist har pratat sig varm om rättigheter som går bortom något så simpelt som pengar, och i nästa andetag förklarat att dessa rättigheter handlar om att få ta del av andra människors pengar.

Ett "människovärde" betyder inte ett värde mätt i pengar, dvs det betyder inte en rätt att få tillgång till frukten av ett arbete man själv inte utfört. Du som pratar om logik, testa den tesen i praktiken: alla människor har rätt till gratis konsumtion. Vad händer om ingen arbetar?

Vad Gewirth ville säga är att det är logiskt att ha människovärde. Om vi inte acceptera det
kan vi inte rationellt agera.

Detta är skilt från tesen att man har rätt till andras pengar. Jag har rätten att agera eftersom det är vad som krävs av mig för min överlevnad, och om jag accepterar den rätten för mig själv måste jag acceptera den för andra. Så långt har du rätt. Däremot krockar rätten att leva på andras bekostnad med deras rätt till frihet, på ett sätt som är ganska uppenbart. De strider mot varandra.

Om du säger: "Ja, Oskar har inte rätten att få hjälp från någon
annan och på någon annans bekostnad", så säger du också att vi måste behandla han
ojämlik. Men det är ologiskt eftersom du själv och jag vill ha chansen att få hjälp på andras
bekostnad.

Jag vill inte ha den rätten, men observera, det betyder inte att jag vill förbjuda människor att hjälpa varandra. Om du vill leva i yttersta fattigdom för att du hellre skänker dina pengar till andra så gör det, ingen hindrar dig.

Vi alla vill ha den eftersom vi alla vill vara "agents"/agerande personer. Om Oskar
vill inte ha rätten vill OCH kan han inte agera. Vem vill det seriöst?

Agera vill jag kunna göra, men igen, det implicerar inte rätten att andras pengar.

Oskar kunde säga: "Jag vill inte ha rätten att få hjälp på andras bekostnad. Jag ska göra
självmord." Men självmord förutsätter att han kan agera. Om han ville att man låter dö honom
är det också en form av agerande. Det betyder inget annat än: "Låt mig leva så länge jag
(min kropp) orkar." Och det förutsätter, som Gewirth säger, att han har frihet och livskvalitet
- något vi alla måste ha för att agera. Något vi alla har rätten till.

Och igen samma sak: jag kan agera utan att få tillgång till andras pengar, människor kunde agera även innan pengar fanns. Det är inget konstigt, jag fattar inte varför du blandar ihop dessa två.

Beviljer är kanske fel översättning. Vi accepterar att han har rätten eftersom vi vill att alla
andra accepterar att vi har rätten. Alltså är det en rättighet! Rätten beror på alla människors
jämlikhet och alla människors värde.

Nej, något blir inte en allmänn rättighet bara för att jag vill det eller för att jag accepterar det. En mördare vill mörda, men om han accepterar rätten för andra att döda honom så blir inte det genom logisk princip en rättighet. Det är bara hans önskan, inget annat.

[Oskar]

Och så mina motiveringar då. Först en förklaring av hur jag tycker och varför.

Okej, let's go.

Det är ju väldigt tacksamt att skrika "vad då, tycker du att de fattiga ska dö?! Tycker du inte att alla har rätt till ett drägligt liv?! Tycker du inte att man ska hjälpa varandra?!", för det får en själv att framstå som en god människa. Om någon vill att de fattiga ska få pengar och en annan inte vill det så är det en lätt match för de flesta människor att avgöra vem som har den bästa människosynen. Man är helt enkelt "pragmatisk" och inser vikten av att en viss politik "fungerar".

Men vad då "fungerar"? I vilket avseende?

tigertindra säger att det är "bra" att ha en filosofi, men det är ett falskt påstående. Man måste ha en filosofi, och alla har en varesej de tänker på det eller ej. Det går inte gärna att bortse från grundläggande existentiella frågor: vilka är vi, var är vi, hur vet vi det, vad borde vi göra nu? Människan har inte den kunskapen inbyggd i sig, hon måste ta reda på den. Hur gör man det? Genom sina sinnen och sitt förnuft. Vi kan inte utan anledning veta att jorden är rund, vi måste ta reda på det. Att jorden är rund har ingenting med våra åsikter eller förhoppningar att göra, den är rund. Kunskapen finns oberoende av oss, och vi måste använda de medel vi har för att ta till oss den.

Samma sak gäller precis allting: rättigheter såväl som moral. Vi kan inte veta vilka rättigheter vi har, eller vilken moral som är mänskligt god, utan att vi först tar reda på det. All mänsklig kunskap måste vara förenlig med verkligheten, annars är den värdelös. Och varför behöver vi kunskap? Ja, testa själva att leva en dag i total ignorans av den kunskap ni har. Låtsas som att ni inte vet någonting om någonting. Ni kommer inte ens komma upp ur sängen, än mindre lyckas laga mat eller ringa en kompis. Kunskap måste vi ha för att överleva, och för att överleva måste vi skaffa oss kunskap.

Om människans existens och fortsatta överlevnad är ett självändamål (försök gärna argumentera emot att det övergripande målet med människans liv är hennes överlevnad), vilka lagar måste hon då rätta sig efter? Naturlagarna. Verkligheten. Vill hon flyga måste hon rätta sig efter gravitationen. Om hon vill överleva måste hon rätta sig efter det faktum att hon behöver dricka, äta, skydda sig mot väder och vind osv. Det räcker inte att tycka att man ska sluta vara hungrig eller törstig eller önska att man kunde sluta frysa.

Är dessa saker självklara och givna, sådant som alla människor vet instinktivt? Nej, det är kunskap som måste förvärvas genom en aktiv, medveten och frivillig process. Vill människan bygga ett vindskydd måste hon veta hur man gör det, hon kan inte bara förvänta sig att själva behovet av ett vindskydd skapar ett vindskydd. Vill hon odla potatis måste hon veta hur man gör det, själva behovet av potatis kommer inte skapa rika skördar. För att kunna veta hur allt detta går till och fungerar måste hon tänka, hon måste använda sin hjärna - sitt intellekt - till att analysera verkligheten och förstå den.

Ergo: rätten att tänka.

När hon har tänkt färdigt och analyserat förutsättningarna måste hon agera. Att veta hur man bygger ett vindskydd eller odlar potatis kommer inte skapa varken ett vindskydd eller en framgångsrik skörd, människan måste använda sin kropp till att förverkliga de tankar och idéer hennes intellekt har skapat.

Ergo: rätten att agera fritt utan hot om fysiskt våld från andra.

När hon med sin kropp har förverkligat resultatet av sina tankar måste hon konsumera det. Att ha byggt ett vindskydd eller drivit upp potatis ur marken räcker inte för att skydda henne mot vind och hunger, hon måste använda sig av båda dessa skapelser.

Ergo: rätten att äga det hon skapar med hjälp av sitt intellekt och sin kropp.

Dessa tre rättigheter är fundamentala för människan om hon vill överleva på jorden som människa. Utan dem är hon chanslös inför verklighetens objektiva förutsättningar och naturlagarna. Får hon inte tänka, agera fritt och behålla frukten av sitt arbete kan hon inte överleva. Detta är ett faktum och ingenting som förändras av något tyckande om det.

Därför måste människan i meningen varje enskild individ ha dessa tre fundamentala och okränkbara rättigheter om hennes liv ska kunna upprätthållas. Eller rättare sagt: människan har dessa rättigheter, formulerade av den objektiva verkligheten. Inga andra "rättigheter" kan existera som någon annat än en kränkning av dessa, och därmed som antiliv.

Vad innebär det för minoritet respektive majoritet? Jo, att varje individ har dessa tre rättigheter betyder att hon aldrig får agera för att kränka någon annans lika rättigheter. Hon får aldrig stjäla, tvinga, slå, osv, för då har hon kränkt en annan människas rätt till det denna människa behöver för att upprätthålla sitt eget liv. En sådan kränkning kan aldrig någonsin vara god sett ur ett mänskligt perspektiv. "Rätten" att kränka sådana rättigheter, tex genom ett "demokratiskt" beslut som du förespråkar, kan aldrig vara gott givet att människans liv är ett mål i sig självt. För att kunna motivera varför det är mänskligt gott att majoriteten kan kränka minoriteten hur den vill måste du motivera hur det hjälper människan att överleva som människa.

Om tre personer befinner sig på en öde ö hävdar du att den mest fundementala principen för deras överlevnad - det viktigaste de har att göra - är att ge två "rätten" att bestämma över en. Vad de än beslutar så är det gott, för att själva principen om majoritetens rätt att bestämma över minoriteten är god. Men vad leder den principen till, för dessa tre på en öde ö? Vad är det för resultat av demokratin som är gott för dem? På vilket sätt, enligt vilken måttstock?

Människans överlevnad som människa kräver tänkande, rationellt handlande och konsumtion av resultatet av rationella handlingar. Rätten att agera i enlighet med detta - för varje individ - följer naturligt av att hon måste göra allt detta.

Precis samma sak med moral:

Objektiv moral betyder inte att det ska finnas ett omfattande regelverk som bestämmer i detalj vad varje människa ska göra och tycka eftersom det är "rätt" eller "sant". Folk vänder sig vanligen mot uttrycket objektiv moral för att de tror att med det menas att de måste ha en viss musiksmak, tycka om en viss typ av kläder, äta en viss typ av mat osv. Att alla åsikter ska samordnas enligt en objektiv sanning så att ingen tycker något avvikande. Det stämmer naturligtvis inte.

Objektiv moral betyder moral baserad på objektiva fakta, alltså det som är sant och inte bara vidskepelse eller fantasier. I sig är den ett förhållningssätt, en vägvisare, dels i samspelet med andra människor men också individuellt inför den sk verkligheten. Du behöver en moral när du ska interagera med andra, för att avgöra hur du kan och inte kan bete dig, men du behöver den lika mycket när du själv ska avgöra vad konsekvensen av dina handlingar blir för dig. Hamnar du på en öde ö så måste du ha ett förhållningssätt till den situation du befinner dig i, du kan inte bara agera helt slumpmässigt eller baserat på godtyckliga åsikter om hur saker och ting bör fungera. Vad du gör, hur du agerar (i enlighet med din moral) får högst verkliga konsekvenser, och pga detta måste din moral baseras på någonting som förutser och värderar de konsekvenserna.

Någon säger att han "tycker" att alla ska tjäna lika mycket eftersom det vore en ideal situation. Jaså säger jag, enligt vilken måttstock? Enligt vilka basala fakta? Om det är en subjektiv uppfattning och jag har en annan subjektiv uppfattning så finns det inget annat sätt att lösa den konflikten på än genom att slåss om saken. Om uppfattningar och åsikter inte baseras på något som existerar objektivt oberoende av åsikter, då kan heller ingen någonsin hävda sin "rätt" till någonting. Om någon vill stjäla mina pengar och dela ut till någon annan för att han "tycker" att det är rätt, och jag inte "tycker" att det är rätt, ja då kan vi bara komma till en slutsats genom att använda våld: den som slår ned den andre vinner.

Det är den reella konsekvensen av att säga att moral är någonting subjektivt som bara beror på individens infall och godtyckliga åsikter om någonting.

Säg att någon här påstår att nu måste vi konsultera demokratin. Det majoriteten anser är rätt är rätt, och det får den som har fel rätta sig efter. Vad betyder det?

Ett samhälle ska bygga en bro. En ingenjör har en åsikt om hur den ska byggas, en annan har en annan. Majoriteten får rösta och bestämmer att den andre har rätt, varvid bron byggs enligt hans instruktioner. Betyder det att bron kommer rätta sig efter åsikten att det var rätt? Nej, den kommer rasa samman oavsett, givet att personen ifråga hade fel. Åsikten måste även här baseras på vad som faktiskt är sant om brons hållfasthet, om materialet, om naturen omkring osv. Dessa fakta förändras inte av åsikter, oavsett hur många som delar dem.

Viktigt att påpeka är att det inte är ett moraliskt fel att analysera verkligheten fel. Så länge man har intentionen att undersöka saker och ting vetenskapligt kan man ha fel i sina slutsater, men det är ambitionen som utgör moralen. De som påstår att Rand var en fascist menar ofta att hon tyckte att människan alltid ska uppnå storverk och föraktade de svaga som inte har möjlighet av bli företagsledare, men det stämmer inte heller. Hon sa att varje människa har en skyldighet inför sig själv att agera moraliskt oavsett sina förutsättningar. Den potentiellt intelligente och kompetente person som förnekar sin potential och lägger sig på soffan är mindre "perfekt" än den svage som konsekvent agerar moraliskt, för sitt eget bästa.

Obs också att människan behöver en moral för att hon har en fri vilja. Hennes överlevnad är inte automatisk, man kan inte bara förvänta sig att överleva för att man lever. Ens överlevnad hänger på de fria val man gör i livet, alltså hur man väljer att agera i en given situation med bestämda förutsättningar.

Vidare: säg att subjektivisterna har rätt, det är en subjektiv åsikt att det är rätt att låta alla tjäna lika mycket pengar oavsett vad de sysslar med i sina liv. Vad säger det egentligen? Ingenting, eftersom det inte baseras på någonting. Det finns ingen grund till själva resonemanget, det tyckandet är bara taget ur luften. Lite som att säga att man tycker att människan kan flyga genom att flaxa med armarna, eller att gravitationen inte existerar. Det är en subjektiv åsikt, oberoende av objektiva fakta. Vad är den åsikten värd för mig? Om jag följer den (alltså om jag agerar efter min subjektiva moral som säger att jag kan flyga genom att flaxa med armarna och att gravitationen inte finns) så kommer jag dö. Det finns inget alternativ, verkligheten struntar fullständigt i vad jag tycker om saken.

Alltså, om jag ska ha en åsikt om att flyga eller om gravitationen så måste jag för att den ska göra någon nytta vara baserad på fakta. Återigen: moralen är till för att vägleda oss i livet. Vad leder en moral baserad på det subjektiva tyckandet att jag kan flyga till? Jo, till döden. Om jag istället baserar min åsikt om gravitationen på det objektiva faktum som säger att den existerar, då kan jag utforma en strategi som hjälper mig att överleva. Då kan jag exempelvis säga "jag gillar inte gravitationen eftersom den gör att jag inte kan flyga, men jag accepterar att den finns och försöker övervinna den genom att bygga en helikopter".

Förstår ni skillnaden? Någon svarar nu kanske att verkligheten har modifierats, men verkligheten har alltid varit densamma. Gravitationen har alltid funnits oberoende av min åsikt. Jag måste alltså basera min åsikt om den på att den de facto existerar.

Detsamma gäller naturligtvis all moral: den måste vara baserad på fakta, annars är den värdelös förutsatt att livet i sig är ett värde för människan.

Subjekvisten kanske nu säger att det är ett objektivt faktum att någon mår bra av att få pengar utan att arbeta. Ja visst, men ett objektivt faktum enligt vilken måttstock? En mänsklig? I så fall måste man också ta hänsyn till mig, att jag inte mår bra av att någon stjäl de pengar som jag själv har skapat för min överlevnad och genom mitt eget arbete.

Det är inte bara fakta i sig som inte är godtyckliga, även måttstocken utifrån vilken man värderar saker och ting är objektiv. Vad är det mest grundläggande valet i livet? Det mellan liv och död. Att leva å ena sidan, och att dö å andra sidan. Alla andra val är modifikationer av det valet. Det man gör i sitt liv syftar på ett eller annat sätt till att gynna just livet. Om det förhöll sig på något annat sätt skulle människan vara utdöd för längesen, om det var så att valet mellan liv och död var godtyckligt och om allting berodde på ren subjektivitet.

Visst kanske någon säger, men om man vill dela med sig då? Ja, om du vill dela med dig så gör du det för att det får dig att må bra; det gynnar ditt liv på det sätt att du känner en tillfredsställelse av dina aktiva handlingar. Däremot, om du delar med dig för att du tror att någon annan kräver det av dig, utan att du själv vill, så har du offrat dig själv och ditt liv (i förlängningen), för att gynna någon annan. Är det det moraliska syftet med ditt liv, att offra det för en annans vinning? Varför det? Varför har den du offrar dig för större rätt än du att eftersträva liv, överlevnad och i slutänden lycka? Och ännu tydligare: varför har du rätten att gynna ditt liv (eller någon tredjes) på en annans bekostnad genom att, exempelvis, stjäla hans pengar?

För att skapa en objektiv moral baserad på fakta och med livet som den ultimata måttstocken, så måste man reducera ner allting annat till just den grunden. Att påstå exempelvis att det är ett objektivt faktum att man tjänar på att stjäla innebär att man tar sig en rätt på någon annans bekostnad och skapar en subjektiv moral, alltså en moral som inte är allmänmänsklig. Vad innebär det att alla människor är "lika mycket värda" som subjektivisterna brukar babbla om? Att de har samma grundläggande rättigheter eller att de ska få lika mycket pengar oavsett hur mycket pengar de själva skapar med hjälp av arbete?

Den viktigaste poängen att utgå ifrån är att en åsikt är subjektiv, men anledningen till den är objektiv. Du tycker något för att det innebär någonting, baserat på någonting. Dessa någonting måste vara 1) objektiva fakta och 2) livet som den ultimata måttstocken varifrån alla andra val utgår.

Det kräver en hel del tankearbete för att acceptera detta, inte för att det är krånglig utan för att det är så självklart. Man måste överge gamla uppfattningar som att åsikter är strikt subjektiva och oberoende av fakta, eller att man kan utgå från en godtycklig grupps bästa när man formar en mänsklig moral. Det är inte helt enkelt, men när man väl har gjort det faller allt annat på plats

Så kom nu inte säg att min moral och mina rättigheter inte har med verkligheten att göra. Kom inte och säg att det är mer "verkligt" att den svältande behöver mat, det är ingen giltig premiss. Motivera istället vad i ovanstående som inte stämmer, vad som är fel. Försök att hitta självmotsägelser och formulera en annan filosofi som är fri från sådana. Försök att formulera rätten till liv utan rätten till ägande, eller pragmatism utan objektiv verklighet. Försök formulera alla människors lika värde och rättigheter utan rätten till liv, eller en förnuftsstyrd moral utan den fria viljan.

Kort sagt: angrip det jag skriver, testa mina premisser och se om de håller. Om de inte gör det, formulera andra som håller bättre. Och tro inte att frågan om vem som ska betala för vägar är ett svar på någonting av det jag faktiskt har skrivit.

***

Vidare ett inlägg som bemöter de flesta av de argument som presenterats i den här tråden.

Ja, det vore ju jättemärkligt. Vilken tur att ingen har påstått att politik är samma sak som solidaritet då.

Hej trollet, vad kul att du ger dig in i debatten!

Jag har ju redan mitt referensinlägg till tigertindra, men jag tänkte att eftersom jag är ledig kan jag komplettera det lite. Here we go.

Teserna
tigertindra har en tes om vilka mina åsikter är. Den lyder ungefär att jag som enskild individ ska slippa betala skatt eftersom andra människor då tär på mig, och det är dåligt för mig eftersom de saknar värde för mig. Däri ligger också min hemska människosyn: alla andra är för mig bara ekonomiska instrument, jag kan inte se några andra värden än de som kan räknas i pengar, och om en människa inte har ett ekonomiskt värde för mig så har hon inget värde alls.

Vad jag inte förstår (och aldrig kommer förstå) är att skatt är bra för alla. Sverige är ett jättebra samhälle där alla har det bra, och det beror på att vi betalar skatt. Man tar ju faktiskt del av den offentliga servicen, så man får något tillbaka från samhället om man blir sjuk, arbetslös eller på annat sätt inte kan tjäna sina egna pengar.

Slutsatsen är ungefär att om jag bara begrep att jag faktiskt också kan bli sjuk och arbetslös och att jag också har nytta av den offentliga servicen så skulle jag också gilla skatt.

Mina svar

1. Tesen att jag ser de sjuka, arbetslösa och på annat sätt icke arbetsföra som värdelösa.

tigertindra skriver:

vi har förstått att folk som inte har något jobb, är sjuka, handikappade, lider av psykiska sjukdomar tex depression, är fattiga osv osv alla som uppbringar någon form av mini-inkomst för att kunna leva... Inte har något värde i dina ögon. De är parasiter.

Det har jag aldrig sagt. Jag vidhåller att de inte har något speciellt ekonomiskt värde för mig, de tillför ingenting till mig som har med pengar och produktion att göra. Det är ingen värdering utan ett kallt konstaterande.

Kom inte och påstå att någon ska ha ett "värde" för mig bara för att de existerar, och tro framför allt inte att det "värdet" kan mätas i pengar. Det är ju det du kräver av mig, att jag ska sätta ett pris på dem och ge dem den summan pengar, men varför det? Hur uppstår detta ekonomiska "värde" för mig? Vad är det i deras existens som motiverar att jag ska ge dem pengar? Vad får jag ut av det?

Och ja, det är ju det det handlar om: att jag får något tillbaka om jag ger dem pengar, deras "värde". Vilket "värde" är det?

Hon fortsätter:

Och även om folk nu börjat ta livet av sig pga att den nya alliansen med sina fantastiska värderingar gjort att de blir utförsäkrade och tvingas söka jobb när de redan är på botten så förstår jag att de måste vara jobbigt för dig som är frisk och tjänar pengar och i dina ögon kan berättiga din plats här på jorden genom lite papper och metall. Jag förstår att de inte går tillräckligt fort för dig. Men försök att härda ut

Nu är du inne på samma spår igen: du låtsas som att du är en fin människa som ser det själsliga värdet hos människor och struntar i pengar och prylar, men kräver samtidigt av mig att jag ska ge andra människor...pengar! Snacka om hyckleri. Om pengar verkligen inte var viktigt skulle du inte ställa dessa krav på mig, du skulle inte motivera varför jag ska ge bort mina pengar för någon annans påstådda behov, men det är ju precis det du gör.

Tänk om jag skulle bry mig om dessa människor och lida av deras svårigheter, verkligen sympatisera och känna empati med dem. Skulle du vara nöjd då? Nej, du är nöjd först när jag ger dem pengar! Min inställning spelar ingen roll, det är pengarna som räknas. Alltså är det du som ser allting i just ekonomiska termer, det du anklagar mig för att göra.

[...]

Och här kan vi gå vidare till nästa tes.

2. Tesen att jag har en hemsk människosyn

Vad är det egentligen jag säger? Jo, att varje enskild invidid oavsett förutsättningar ska vara fri att bestämma över sitt eget liv. Det är min absolut mest grundläggande åsikt, som jag motiverar i det här inlägget:

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...&postcount=247

Vad är det tigertindra egentligen säger? Jo, att individen inte ska få vara fri att bestämma över sitt eget liv, eftersom (implicit) risken finns att individen inte beter sig som tigertindra väl. Detta innebär "solidariskt", alltså att man ska dela med sig till andra som har större behov än man själv.

Men motsäger det ena det andra, när det kommer till vad jag tycker? Säger jag att man inte ska eller inte får vara solidarisk?

Nej, jag säger bara att ingen får tvinga någon annan att "dela med sig". Det är tvånget jag motsätter mig, inte vad folk gör med sina egna pengar. Om tigertindra i ett skattefritt samhälle vill dela med sig av sina egna pengar till andra så får hon göra det, jag kunde inte bry mig mindre.

Men jag då? Jag är ju en iskall människa som aldrig skulle dela med mig om jag inte blev tvingad till det.

Okej, vem är det då som har en hemsk människosyn? Vem är det som litar på andra människor och vill ge dem friheten att agera efter eget tycke, och vem är det som är så cynisk att hon vill använda tvång för att styra dem i "rätt" riktning?

Dessutom, även om jag aldrig skulle dela med mig av en enda krona, vad säger det då om samhället i stort? Skulle alla bete sig som jag om de bara fick friheten att göra det själva?

I så fall är ju människosynen ännu värre, här handlar det inte bara om mig utan en massa människor! Var är tilliten, var är tron på godhet och generositet?

tigertindra vill använda tvång som politiskt medel för att få andra människor att bete sig som hon vill. Det betyder att hon inte litar på att människor av egen fri vilja skulle göra just det - vara snälla och dela med sig. Jag å andra sidan litar på människor och tror att de vill göra gott. Jag förespråkar till och med en moral som går ut på att man bör se andra människor som mål i sig själva, snarare än medel för ens egna mål. Jag förespråkar reciprocitet - ömsesidighet -, frivilligt utbyte, win-win. tigertindra förespråkar ensidigt tagande med våld som medel.

Vem har den värsta människosynen?

[...]

3. Tesen att skatt är bra för alla.

Detta säger också något om tigertindras tredje tes, nämligen att alla tjänar på skatt. Det är ju för min egen skull jag ska förstå att det är bra att betala skatt, för då får jag stöd från samhället om jag blir sjuk eller arbetslös. Detta gäller alla i samhället, inte bara mig.

tigertindra skriver:

Pang... Så kan du och jag vara i samma situation. Och då skulle vi helt plötsligt inte ha något värde bara för vi blivit skadade och inte kan jobba mer.
Ditt sätt att tänka och ditt sätt att värdera människor är idiotisk.

Redan här kan vi se att det egentligen inte handlar om vad som är bäst för mig utan vad som är bäst för andra. Om jag inte "värderar" andra människor utifrån nåt annat än deras arbetsinsatser så kommer de fara illa när de blir sjuka och inte kan leva på skattepengar.

Det där med andra värde har jag redan behandlat ovan, nu kan vi kika på tesen att skatt är bra för alla. Här är mitt räkneexempel:

Säg att jag bara behöver mat och att mat = apelsiner. Under min livstid behöver jag utspritt äta 10.000 apelsiner för att inte dö av svält. Om jag producerar 10.000 apelsiner med mitt eget arbete så finns inget problem, då överlever jag och behöver inget annat. Men säg att jag bara producerar 8.000, då behöver jag 2.000 till och hur får jag dem? Ditt sätt är: ta dem från nån annan som har dem. Stjäl dem helt enkelt. Då har du de 10.000 du behöver och allt är frid och fröjd.

Hur motiverar du rätten att göra det? Jo, att du har ett värde! Den som har de 2.000 apelsinerna borde ge dig dem för att du ska kunna överleva, för du har ju ett "värde". Men återigen, vilket värde? Vad gör du för den personen?

Nu börjar du babbla om att om han hamnar i samma situation så kan du ge honom 2.000 apelsiner, men det är ju precis vad jag säger! Jag vill ha ett fritt utbyte, det betyder att om du vill kan du ge honom dem och vice versa. Jag har inget som helst problem med att ni kommer överens om att skydda och hjälpa varandra om ni behöver det, så sluta påstå det.

Vad jag har ett problem med är att du anser dig ha en rätt att ta det du behöver från andra, utan att ge något tillbaka. Du påstår att du visst ger något tillbaka, men då är vi ju återigen tillbaka i det fria utbyte jag vill ha: man får det man förtjänar i fred och frivillighet, ömsesidigt gynnande. Jag ger av dig och får tillbaka.

Så vad är skillnaden mellan oss?

Tänk så här: du producerar 10.000 apelsiner och blir sjuk lite då och då. Vad kan du göra då? Jo, spara! Du kan behålla den förtjänst du gjort förut för att ha den som buffert om nåt händer. Samma sak med riktiga pengar. Det du nu betalar i skatt skulle du om du int gjorde det kunna spara som en buffert om du blir sjuk, så att du kan betala dina räkningar om du inte jobbar.

Du tar för givet att med skatt så får du tillbaka mer än det du producerar, dvs din livskonsumtion blir högre än om du inte betalade skatt. Och hur är det möjligt? Jo, endast genom att nån annan ger mer än han får eller skapar, dvs att han exempelvis skapar 10.000 apelsiner men bara får behålla 8.000. Då handlar det inte längre om att ge och ta utan bara om att ta, för din del, och att ge, för hans del.

Fattar du detta räkneexempel? Om du kan överleva på din egen produktion så behövs ingen skatt, då kan du alltid täcka dina egna kostnader ändå, genom att spara till en regnig dag. Kan du det inte måste du stjäla från någon annan, och vad ger dig den rätten?

[...]

tigertindra svarar, när crapper uppmanar henne att bemöta exemplet:

jag har gjort det...hur många gånger som helst. i flera år...i omgångar. och så har även flera andra forumare gjort tills de som jag..tröttnat och insett just det jag skrev dvs: det är ingen ide.

Detta är naturligtvis inte sant, det har stått obesvarat sen den dag det först postades. Att tigertindra inte svarar beror såklart på att det motsäger hennes tes om att alla tjänar på skatt, men det är ju de facto en omöjlighet: skatt är bara en omflyttning av pengar, det kan aldrig komma ut mer än det sätts in. På så vis är det ett nollsummespel där den enes bröd är den andres död.

I samma inlägg (ett av ytterst få med någon substans) postar tigertindra också följande inlägg:

Men du har väl den erfarenheten du har och det gör att du kan styra bort människans värde med en handviftning och säga.. Det har inte med politik att göra.

Tragiskt...

Återigen: vilket värde? Vilket värde har du för mig som gör att du har rätt till mina pengar? Kan du motivera det? Vad är det för "värde" varje människa har som gör att de har rätt till arbetsfria inkomster? Om ingen arbetar och det inte finns några pengar, förlorar människor detta "värde" då?

en annan fråga. Hur resonerar ni när man har ett jobb och blir sjuk?
Alltså vanligt sjuk... Men tillräckligt sjuk för att inte kunna jobba.
Ska arbetsgivaren helt enkelt inte behöva betala nån lön då?
Jag menar... Du jobbar ju inte så då producerar du ju inget och då har du inget värde utan är bara en belastning för du kostar pengar.

Ja, rent krasst är det så. Jobbar du inte skapar du inga ekonomiska värden, det är en objektiv verklighet och ingen åsikt. Dock: säg att du har ett jobb och blir sjuk, vad är det som hindrar arbetsgivaren från att ändå ge dig pengar? Ingenting. Du får helt enkelt bevisa att du är värd dem, att du har ett övergripande värde för den som anställer dig. Men har du ett värde alldeles oavsett? Nej, självklart inte. Det är som du säger, jobbar du inte så producerar du inget.

Sätt dig själv mentalt på en öde ö. Har du ett värde där, som gör att du får allt du behöver utan att lyfta ett finger? Försök övertyga ön om det, att oavsett om du jobbar eller ej så ska du få mat. Det kommer inte funka. Det fina med människor är att du kan övertyga dem om att du har ett värde för dem, så att de kan ställa upp och hjälpa dig, men hur gör du det? Till mig säger du att jag är en idiot som inte förstår att du har ett värde, och det ska göra mig sugen på att ge dig pengar. Tyvärr, det funkar inte, du får prova med nån annan.

Och kvinnor som blir gravida och får betalt för att vara hemma med barn?
Är inte de lite bananas... Får betalt för att fika hela dagarna å gulla me en unge liksom.

Det är helt okej om det är en frivillig överenskommelse mellan den som ger och den som får. Om jag drev ett företag och anställde en kvinna som var jätteduktig och trevlig så skulle jag absolut kunna tänka mig att betala henne medan hon var hemma med sitt barn, helt enkelt för att jag värdesätter hennes arbete och henne som människa.

Känns ju inte helt ok mot dom som väljer att aldrig skaffa barn att de ska betala deras vaniljbulle å latte liksom...

Hur resonerar du å Oskar där?

Nej, det känns inte okej att den som anser sig ha ett behov ska få parasitera på andra mot deras vilja. Det är det enda jag förespråkar: rätten att välja själv. Jag ska inte behöva göda nån som dig med pengar, och du ska inte behöva betala för att jag ska kunna se på fotboll.

De kommer bli många frivilliga skänka pengar till allt möjligt organisation om vi tar bort alla skatter. Men de funkar säkert i la la land

Framför allt kommer det finnas många privata försäkringar som fungerar på exakt samma sätt som skatt bortsett från tvånget: när man jobbar betalar man en premie och blir man sjuk får man ersättning. Tänk på en bilförsäkring som gör att du slipper betala kostnaden varje gång du krockar eller får inbrott. Det är inte lala-land, det är verkligheten. Ser du den?

jag är som helhet FÖR skatt MEN vissa skatter är ju lite crazy.
Allt är ju inte i min värld = svart/vitt.

Jag vet att du är det, men det är inget argument. Och svart-vittperspektivet kallas relativism. Ställer du upp på värderelativismen också? Hur motiverar du i så fall den?

Om jag måste välja mellan Oskar eller verkligheten så väljer jag verkligheten.

Vad är det jag säger som inte är verkligt?

Men de roliga i Oskars resonemang är ju att han här attackerar en sjukskriven som att de stjäl hans pengar och hur kan de med sig själva genom att leva på honom.
Som om det är de som bestämmer.

De kan välja att ge tillbaka pengarna, det går faktiskt. Och ja, de lever på mig (obs att jag använder termerna "jag" och "mig" helt hypotetiskt, det handlar inte om mig utan om en allmänmänsklig moral. Jag skulle vara mot tvång även om jag själv levde på bidrag och tjänade på skatter, det är ovidkommande).

Fortfarande Sverige... Fortfarande demokrati.

Demokrati ja, tesen att en grupp människor har rätten att bestämma en annan grupp för att den innehåller fler. Ställer du upp på den fullt ut, eller finns det några beslut som individen får fatta själv? Var drar du i så fall gränsen?

Han för ju en dialog med sig själv och har gjort längd nu på helt fel ställe.
Om han verkligen är seriös och vill ha en förändring då borde han verkligen lägga all den energi han lägger här på rätt instans istl...

Så vitt jag kan se är det fler här som håller med mig än dig, och det tror jag beror på att dina argument är så bristfälliga. Du verkar ju inte ens veta vad jag säger, så dina "motargument" blir helt verkningslösa.

Och vill tillräckligt många människor som han. Tycker de att det är det bästa. Då kommer det ju bli så.

Och vill tillräckligt många människor som han. Tycker de att det är det bästa. Då kommer det ju bli så.
Jag har dussintals gånger sagt att det inte handlar om vad som är "bäst". För nån som lever på bidrag är det självklart "bäst" att få fortsätta göra det, det är inget jag förnekar, men än sen då? Varför ska det vara grunden för diskussionen, att det som gynnar bidragstagaren är det som ska vara?

[...]

Där har jag bemött varje ord som tigertindra postade i sitt inlägg. Jag har besvarat argumenten, förklarat och utvecklat vad jag tycker och ställt motfrågor. På det svarar tigertindra så här:

jag kan inte politik...jag kan människor och har inget med någon form av egosyn att göra...jag VET att oskars politiska fantasi aldrig kommer att inträffa...människor är inte hård valuta. de är människor....en del hinner betala in skatt som de sedan får tillbaka om de blir sjuka. andra föds med sämre förutsättningar och andra har turen att aldrig behöva gå till soss och be om pengar bara för att kunna få ha sin lilla existens...

Här erkänner hon åtminstone att argumentet att alla tjänar på skatt inte håller: några går plus och andra minus. Där faller alltså tesen att jag inte "förstår" att skatt är det bästa för alla bort.

Vidare är hon igen inne på samma argument som jag redan har bemött: jag värderar alla andra människor i pengar och så kan vi ju inte ha det i samhället.

Problemen med argumentet är många:

1. Jag värderar inte alls alla andra människor i pengar, se ovan.

2. Även om jag gjorde det, säger det nåt om hur andra tänker och värderar?

3. Jag vill inte tvinga andra människor att värdera varandra i pengar, mitt idealsamhälle ger dem bara friheten att själva välja hur de vill värdera, och vad de vill göra med sina egna liv och sina egna pengar. Generösa människor som tigertindra skulle få fortsätta att dela med sig om de ville, och människor som arbetar och ibland blir sjuka eller arbetslösa skulle få teckna frivilliga försäkringar som garanterar dem inkomster även när de inte jobbar.

[...]

Jag vill alltså hävda att tigertindra bygger sin argumentation på medvetna eller omedvetna missuppfattningar om vad jag faktiskt säger och tycker, på självmotsägelser (min värdering av andra säger ingenting om sahället och hur andra värderar) och rena lögner (alla tjänar på skatt). Istället för att bemöta denna kritik väljer hon att i inlägg efter inlägg påpeka att jag minsan inte förstår och inte lyssnar, men då frågar jag igen:

Vad är det jag inte förstår?

På vilket sätt är ovanstående genomgång felaktig, vad är det i tigertindras argument jag inte tar till mig och inte förstår?

Öppet för vem som helst att bemöta.

[Oktjabrj]

Nej, du blir alltid arg över att jag inte håller med dig, för dina åsikter är rätt och mina är fel. Ändå är du en värdesubjektivist som inte tror på objektiva sanningar utan formar en moral efter hur just du tycker och tänker. Det är väldigt motsägelsefullt, och en enkel undanflykt när man saknar sakliga argument. Du har aldrig kunnat visa att jag har fel, eller ens försökt ta tag i vad jag har fel kring, du har bara påstått det. Lite som när religiösa försvar Guds existens med att det bara är så, punkt slut.


Inte räcker till vaddå? Att övertyga dig om att det fria samhället är bäst för alla? Det har jag aldrig försökt.

Det finns inga sådana argument, det är bara du som låtsas. Gång på gång har jag bett dig presentera den förgörande argumentationen mot den objektivistiska filosofin, och om du redan har gjort det att hänvisa till det inlägget. Lika många gånger har du mumlat nåt surt om att jag ändå inte förstår så det är ingen idé. Vem försöker du lura?

Nu blir du sur på mig för att jag påpekade att ingen har kallat dig elak. Du vet att vi har diskuterat moral och politik för fullt senaste veckan. Min argumentation höll och det märktes på att du i ditt sista inlägg i den diskussionen i princip höll med mig.

Jag tycker du borde läsa det hundradel postade av och om Gewirth. Analysen där är mycket intressant och något för riktiga filosofer uppenbarligen. Jag tycker också att det jag har sagt om objektiv moral har beröringspunkter med Gewirths tankar.

[Oktjabrj]

... och Oskar, det är hundradel och mig du skulle prata med kanske - istället spyr du återigen galla över tigertindra.

[Oskar]

Nu blir du sur på mig för att jag påpekade att ingen har kallat dig elak. Du vet att vi har diskuterat moral och politik för fullt senaste veckan. Min argumentation höll och det märktes på att du i ditt sista inlägg i den diskussionen i princip höll med mig.

Vad höll jag med dig om, att tex svensk politik inte helt och hållet bygger på vad Anders Borg har för privat moral? Nej, det är sant, men det var ett oerhört ointressant stickspår.

... och Oskar, det är hundradel och mig du skulle prata med kanske - istället spyr du återigen galla över tigertindra.

Nej, jag använder bara hennes "argumentation" som en mall, ni säger ju alla i princip samma sak och i just det där inlägget tog jag mig tid att bemöta allting.

[Oktjabrj]

Vad höll jag med dig om, att tex svensk politik inte helt och hållet bygger på vad Anders Borg har för privat moral? Nej, det är sant, men det var ett oerhört ointressant stickspår.


Nej, jag använder bara hennes "argumentation" som en mall, ni säger ju alla i princip samma sak och i just det där inlägget tog jag mig tid att bemöta allting.

Haha, väldigt vad du engagerade dig i ett ointressant stickspår.

Att vi skulle säga i princip samma sak är så löjligt att jag inser att du har spårat ur - igen. Förstår att du blir stressad av att två argumenterar vettigt mot dig samtidigt, så jag drar mig ur ett tag för din sinnesros skull.

[Oskar]

Haha, väldigt vad du engagerade dig i ett ointressant stickspår.

Din poäng var att moral och politik inte behöver kopplas ihop, där höll jag inte med dig och argumenterade för motsatsen samt att all politik bygger på någon form av moraliskt ställningstagande. När du drog iväg åt ett helt annat håll, som du brukar göra när du inte kan svara längre, skrev jag det självklara i att politikers privatmoral inte alltid styr deras beslut. Det var liksom inte det diskussionen handlade om.

Att vi skulle säga i princip samma sak är så löjligt att jag inser att du har spårat ur - igen. Förstår att du blir stressad av att två argumenterar vettigt mot dig samtidigt, så jag drar mig ur ett tag för din sinnesros skull.

Som vanligt: ett argument blir inte bra, vettigt eller hållbart bara för att du håller med om det. Du är en subjektivist som låtsas att det finns rätt och fel, det är bara bra för min sinnesro. Det säger något om hur usel koll du har.

[Oktjabrj]

Din poäng var att moral och politik inte behöver kopplas ihop, där höll jag inte med dig och argumenterade för motsatsen samt att all politik bygger på någon form av moraliskt ställningstagande. När du drog iväg åt ett helt annat håll, som du brukar göra när du inte kan svara längre, skrev jag det självklara i att politikers privatmoral inte alltid styr deras beslut. Det var liksom inte det diskussionen handlade om.


Som vanligt: ett argument blir inte bra, vettigt eller hållbart bara för att du håller med om det. Du är en subjektivist som låtsas att det finns rätt och fel, det är bara bra för min sinnesro. Det säger något om hur usel koll du har.

Du argumenterade inte för motsatsen. Du tyckte.

Du är också subjektivist. I vår subjektivitet kan vi alla dock vara mer objektiva, som jag i min moralargumentation och hundradel när han tar upp Gewirth.

[Oskar]

Du argumenterade inte för motsatsen. Du tyckte.

Okej, låt oss nu då reda ut relevansen i denna härva. Du hävdar något självklart, som att Sveriges förda politik i sak inte följer Anders Borgs eller Fredrik Reinfeldts privata subjektiva moraluppfattningar till punkt och pricka. Än sen? Vad har det med nånting att göra? Vad är det ett argument för/emot?

Din syn på objektivitet och subjektivitet är verkligen lustig. "Objektivt" verkar i din värld betyda att man har förstått nånting, så att Sveriges politik inte styrs av vad svenska politiker tycker om att mata ankor är ett objektivt argument. Men för eller mot vad? Vad säger det om nånting som har nån sorts relevans?

Jag påstår att det inte går att fatta ett politiskt beslut utan att först ta ställning för något på ett moraliskt plan, all politik bygger på ett eller annat sätt på moral. Mot det har du inte sagt nånting. Istället babblar du om privatmoral kontra faktisk politik, vilket inte hade med saken att göra. Huruvida Sveriges politik bygger på din, min eller E-Types moral är irrelevant, det är inte det jag pratar om. Frågan är om politik bör eller ens kan vara frikopplat från moraliska ställningstaganden, och där svarar jag nej. Du svarar att det är så eftersom politiker kan ha annan moral än den som politiken bygger på, men det är ju ett svar på en helt annan fråga.

Jag undrar fortfarande om du smiter undan för att du vet att du saknar argument eller om du verkligen inte förstår. Jag vet heller inte vilket som vore värst.

Du är också subjektivist. I vår subjektivitet kan vi alla dock vara mer objektiva, som jag i min moralargumentation och hundradel när han tar upp Gewirth.

Men det är ingen objektivitet! Du vet inte vad ordet betyder! Ta reda på det innan du börjar prata på det här sättet, och för hundrafemtioandra gången: om du anser att något av det jag hävdar är objektivt i själva verket är subjektivt så FÖRKLARA VAD OCH PÅ VILKET SÄTT. Förklara sedan vad det är som gör DINA "sanningar" till just sanningar och inte bara åsikter.

Kort sagt: förklara varför jag har FEL och varför du har RÄTT, och kom inte med det trötta argumentet att du tycker så. Det är subjektivism och säger emot din första tes.

[Oktjabrj]

Okej, låt oss nu då reda ut relevansen i denna härva. Du hävdar något självklart, som att Sveriges förda politik i sak inte följer Anders Borgs eller Fredrik Reinfeldts privata subjektiva moraluppfattningar till punkt och pricka. Än sen? Vad har det med nånting att göra? Vad är det ett argument för/emot?

Din syn på objektivitet och subjektivitet är verkligen lustig. "Objektivt" verkar i din värld betyda att man har förstått nånting, så att Sveriges politik inte styrs av vad svenska politiker tycker om att mata ankor är ett objektivt argument. Men för eller mot vad? Vad säger det om nånting som har nån sorts relevans?

Jag påstår att det inte går att fatta ett politiskt beslut utan att först ta ställning för något på ett moraliskt plan, all politik bygger på ett eller annat sätt på moral. Mot det har du inte sagt nånting. Istället babblar du om privatmoral kontra faktisk politik, vilket inte hade med saken att göra. Huruvida Sveriges politik bygger på din, min eller E-Types moral är irrelevant, det är inte det jag pratar om. Frågan är om politik bör eller ens kan vara frikopplat från moraliska ställningstaganden, och där svarar jag nej. Du svarar att det är så eftersom politiker kan ha annan moral än den som politiken bygger på, men det är ju ett svar på en helt annan fråga.

Jag undrar fortfarande om du smiter undan för att du vet att du saknar argument eller om du verkligen inte förstår. Jag vet heller inte vilket som vore värst.


Men det är ingen objektivitet! Du vet inte vad ordet betyder! Ta reda på det innan du börjar prata på det här sättet, och för hundrafemtioandra gången: om du anser att något av det jag hävdar är objektivt i själva verket är subjektivt så FÖRKLARA VAD OCH PÅ VILKET SÄTT. Förklara sedan vad det är som gör DINA "sanningar" till just sanningar och inte bara åsikter.

Kort sagt: förklara varför jag har FEL och varför du har RÄTT, och kom inte med det trötta argumentet att du tycker så. Det är subjektivism och säger emot din första tes.

Du har nog hängt med bra i vår diskussion men du har inte kunnat lära dig något av den. Jag har svårt att tycka synd om dig för den sakens skull.

Objektivitet för dig är det som utifrån ett resonemang som du tycker är förnuftigt förklarar vilken moral som är den rätta. Därför borde du om du menar allvar med ditt sökande efter objektivitet kolla upp olika förnuftigt resonerande moralteorier som till exempel Gewirths. Troligen kommer du fortsätta tro benhårt på allt som Ayn Rand sa, även om det är rätt slarvigt underbyggt och inte alls särskilt accepterat av andra än hennes ideologiska vänner. Det du ser som objektivt hos Rand är till exempel hennes axiom - som inte är särskilt logiska. Jag ser inte det logiska i dem i alla fall. Hon är mindre intressant för andra filosofer än Gewirth, även om deras resonemang på ytan kan tyckas vara likadana. Det kanske är lättare för en sådan som jag (och andra som har läst lite filosofi) att gå med på logiken hos en Gewirth än hos en Rand - och jag vet alltså inte var Gewirth står politiskt men jag tycker att hans "axiom" verkar mer förnuftiga än Rands. Det jag alltid får känslan av är att du håller med Rand för att hon står på din sida moraliskt i frågan om äganderätt.

Du argumenterar utifrån din (eller Ayn Rands) syn på mänskliga rättigheter som nonsens och äganderätt som grunden för att var och en ska kunna överleva. Den synen leder till moraliska konsekvenser som man kan hitta (och många nog förfasas över) i Atlasboken av Rand.

[Oskar]

Objektivitet för dig är det som utifrån ett resonemang som du tycker är förnuftigt förklarar vilken moral som är den rätta.

Nej, fel.

Därför borde du om du menar allvar med ditt sökande efter objektivitet kolla upp olika förnuftigt resonerande moralteorier som till exempel Gewirths.

Det har inte med "förnuft" att göra, förnuft är ett verktyg man använder för att ta reda på vad som är riktigt och vad som är falskt.

Troligen kommer du fortsätta tro benhårt på allt som Ayn Rand sa, även om det är rätt slarvigt underbyggt och inte alls särskilt accepterat av andra än hennes ideologiska vänner.

...och du har fått dussintals chanser att berätta vad Ayn Rand påstod som inte stämmer. Notera: inte som du inte håller med om utan som är felaktigt.

Det du ser som objektivt hos Rand är till exempel hennes axiom - som inte är särskilt logiska. Jag ser inte det logiska i dem i alla fall.

Åh, berätta! Äntligen är vi på väg mot något! Förklara nu vad som är ologiskt med hennes axiom, och förklara sedan huruvida det finns andra axiom som är mer relevanta eller om sanningen beror på vad man själv tycker.

Hon är mindre intressant för andra filosofer än Gewirth, även om deras resonemang på ytan kan tyckas vara likadana. Det kanske är lättare för en sådan som jag (och andra som har läst lite filosofi) att gå med på logiken hos en Gewirth än hos en Rand - och jag vet alltså inte var Gewirth står politiskt men jag tycker att hans "axiom" verkar mer förnuftiga än Rands. Det jag alltid får känslan av är att du håller med Rand för att hon står på din sida moraliskt i frågan om äganderätt.

Du har inte läst någon filosofi, i så fall har du inte begripit nånting. Bara att du pratar om "axiom" inom citationstecken visar att du inte ens vet vad begreppet innebär. Jag bemötte för övrigt det du och hundradel kallar "logiskt", men du valde som vanligt att inte svara på det.

Du argumenterar utifrån din (eller Ayn Rands) syn på mänskliga rättigheter som nonsens och äganderätt som grunden för att var och en ska kunna överleva.

Fel igen, och här väljer du att istället för att tänka själv och läsa det jag skriver stjäla ett inlägg från hundradel där han i sin tur missuppfattar Rand. Jag vägrar tro att du efter alla dessa diskussioner faktiskt inte begriper vad jag eller Rand argumenterar för, jag väljer istället att tro att du är så smärtsamt medveten om din egen brist på argument att du medvetet missförstår, för att det är enklare så. Tyvärr lurar du ingen.

Den synen leder till moraliska konsekvenser som man kan hitta (och många nog förfasas över) i Atlasboken av Rand.

Jaså? Vilka konsekvenser då? Hänvisa gärna till den faktiska texten och inte den du själv har fantiserat ihop.

[Oktjabrj]

Nej, fel.

Vad? Definiera objektivitet!

Det har inte med "förnuft" att göra, förnuft är ett verktyg man använder för att ta reda på vad som är riktigt och vad som är falskt.

Jo, det har det. Kul att du ville definiera förnuft.

...och du har fått dussintals chanser att berätta vad Ayn Rand påstod som inte stämmer. Notera: inte som du inte håller med om utan som är felaktigt.

Det är hennes axiom som inte stämmer. De bygger på en förenklad människosyn.

Åh, berätta! Äntligen är vi på väg mot något! Förklara nu vad som är ologiskt med hennes axiom, och förklara sedan huruvida det finns andra axiom som är mer relevanta eller om sanningen beror på vad man själv tycker.

Gewirths teori är mer relevant tack vare att den bygger på en mer förnuftig/objektiv/mångfacetterad människosyn.

Du har inte läst någon filosofi, i så fall har du inte begripit nånting. Bara att du pratar om "axiom" inom citationstecken visar att du inte ens vet vad begreppet innebär. Jag bemötte för övrigt det du och hundradel kallar "logiskt", men du valde som vanligt att inte svara på det.

Jo, det har jag. Citationstecken hade jag för att jag inte tror att Gewirth själv använder det ordet, förnuftig som han är.

Fel igen, och här väljer du att istället för att tänka själv och läsa det jag skriver stjäla ett inlägg från hundradel där han i sin tur missuppfattar Rand. Jag vägrar tro att du efter alla dessa diskussioner faktiskt inte begriper vad jag eller Rand argumenterar för, jag väljer istället att tro att du är så smärtsamt medveten om din egen brist på argument att du medvetet missförstår, för att det är enklare så. Tyvärr lurar du ingen.

Jaså? Vilka konsekvenser då? Hänvisa gärna till den faktiska texten och inte den du själv har fantiserat ihop.

Vilket patetiskt personangrepp. Det jag "stal" från hundradel var ett ord. Resten tog jag från Rand-ordboken, som han länkade till. Du verkar inte kunna Rand så bra själv eller så håller du helt enkelt inte med henne när det gäller mänskliga rättigheter, vilket vore bra - men utifrån vad du tidigare skrivit, tror jag inte det.

Jag försöker inte lura någon och om jag inte gör det är det väl inget att beklaga som du råkade göra här ovan ...

Konsekvenser kan du se i berättarens resonemang kring en viss tågolycka, där offren sägs ha förtjänat att dö.

[Oskar]

Vad? Definiera objektivitet!

Du har fel i varför jag tycker att objektivismen är en bra filosofi.

Jo, det har det. Kul att du ville definiera förnuft.

Nej, igen, du har fel om varför jag gillar Rand, alltså blir alla följdresonemang också felaktiga.

Det är hennes axiom som inte stämmer. De bygger på en förenklad människosyn.

Vilka är axiomen och varför stämmer de inte?

Gewirths teori är mer relevant tack vare att den bygger på en mer förnuftig/objektiv/mångfacetterad människosyn.

Hur då "objektiv"?

Jo, det har jag. Citationstecken hade jag för att jag inte tror att Gewirth själv använder det ordet, förnuftig som han är.

Aha, ett subjektivt objektivt "axiom"? Hade du läst filosofi sa du?

Vilket patetiskt personangrepp. Det jag "stal" från hundradel var ett ord. Resten tog jag från Rand-ordboken, som han länkade till. Du verkar inte kunna Rand så bra själv eller så håller du helt enkelt inte med henne när det gäller mänskliga rättigheter, vilket vore bra - men utifrån vad du tidigare skrivit, tror jag inte det.

Jag har läst Rand, det har inte du. Jag visade också vad som var fel i hundradels angrepp, och du ignorerade, precis som vanligt.

Jag försöker inte lura någon och om jag inte gör det är det väl inget att beklaga som du råkade göra här ovan ...

Jag argumenterar aldrig för att övertyga dig om att du har fel, utan för att alla som läser ska se vilken usel koll du har och hur du hela tiden försöker dribbla bort dig själv.

Konsekvenser kan du se i berättarens resonemang kring en viss tågolycka, där offren sägs ha förtjänat att dö.

Aaahahaha, humor på mycket hög nivå. Ja, det ligger förvisso något i att man får ligga som man bäddar. Jag tittade lite på SVTs sändning från Socialistiskt forum idag, och det slog mig att Rand har så otroligt rätt. Skulle dessa skogstokiga människor få ta över samhället och förbjuda tillväxt, dela ut pengar efter behov, inte förtjänst, och utbilda människor till "kritiskt tänkande individer, inte arbetskraft" så skulle allting gå åt helvete, och det skulle vara deras fel.

[Oktjabrj]

Du har fel i varför jag tycker att objektivismen är en bra filosofi.


Nej, igen, du har fel om varför jag gillar Rand, alltså blir alla följdresonemang också felaktiga.


Vilka är axiomen och varför stämmer de inte?


Hur då "objektiv"?


Aha, ett subjektivt objektivt "axiom"? Hade du läst filosofi sa du?


Jag har läst Rand, det har inte du. Jag visade också vad som var fel i hundradels angrepp, och du ignorerade, precis som vanligt.


Jag argumenterar aldrig för att övertyga dig om att du har fel, utan för att alla som läser ska se vilken usel koll du har och hur du hela tiden försöker dribbla bort dig själv.

Aaahahaha, humor på mycket hög nivå. Ja, det ligger förvisso något i att man får ligga som man bäddar. Jag tittade lite på SVTs sändning från Socialistiskt forum idag, och det slog mig att Rand har så otroligt rätt. Skulle dessa skogstokiga människor få ta över samhället och förbjuda tillväxt, dela ut pengar efter behov, inte förtjänst, och utbilda människor till "kritiskt tänkande individer, inte arbetskraft" så skulle allting gå åt helvete, och det skulle vara deras fel.

Jag har inte sagt att jag vet varför du gillar Rand. Du får däremot gärna vara tydligare om det. Varsågod. Du vet vilken objektivitet jag talar om - och det är inte samma som den du tror att Rand står för (hur du nu definierar den - men det var tydligen något vi skulle gissa). Hitta på saker om folk, det kan du. Jag har läst lite Rand numera och av det blev jag mer skeptisk till hennes lära än jag var innan. Att du håller med henne om tågkatastrofresonemanget är inte oväntat men min poäng var att de flesta knappast gillar hennes moral och därmed inte finner hennes axiom förnuftiga (och nu ger jag ingen ingående filosofisk förklaring till det men jag hoppas att du förstår varför hennes lära inte imponerar på särskilt många andra filosofer).

Du får gärna citera det inlägg där du anser att du bemötte hundradel/Gewirth. Ja, ok, jag vet att du svarade men det var knappast något som var övertygande för någon annan än dig. Det var därför jag snabbt glömde vad du skrev.