Politik

[Oktjabrj]

Jag vet av tidigare erfarenhet att du inte är liberal, du skulle inte ens kunna tänka dig att rösta på ett svenskt Alliansparti, som ju står otroligt långt till vänster om Ayn Rand. Det lustiga i sammanhanget är att när vi diskuterar så slutar det alltid med att du (och dina åsiktsfränder) försvarar en minimal stat som tar hand om de som absolut inte kan försörja sig själva, alltså något som står långt till höger om länder som USA eller Hong Kong. Att du nu också försvarar en filosof som kommer fram till ungefär samma slutsats som Rand - utan att recensera själva argumentationen - får vi se som kuriosa.


Jag diskuterar mot och bekämpar alltid världens tigertindror, för att det är så otroligt viktigt. Om det sedan är den faktiska tigertindra eller någon form av klon är egentligen ganska ointressant.

Varför svarar du aldrig på påståendet att alla som inte är på din sida är socialister? Kan verkligen du och Rand vara så svart-vita på riktigt? Du behandlar alla som argumenterar mot dig som att de har samma personlighet som tigertindra (hon är nog lika unik som du) eller är socialister?

[Oktjabrj]

Orkar inte besvara ett inlägg som du inte har skrivit till vår aktuella diskussion. Det blir fel redan när du säger att jag skulle hata Rand. Att hennes objektivism var lite sektartad, då hon krävde att man antingen höll med henne helt eller var hennes motståndare - det är självklart en anledning till att hon inte verkar särskilt vettig. Var det det du ville ha sagt nu? Ja, jag förstår att du vill säga att objektivismen förespråkar frihet i tanken och rationalitet - men det sektartade finns där.

[Oskar]

Orkar inte besvara ett inlägg som du inte har skrivit till vår aktuella diskussion. Det blir fel redan när du säger att jag skulle hata Rand. Att hennes objektivism var lite sektartad, då hon krävde att man antingen höll med henne helt eller var hennes motståndare - det är självklart en anledning till att hon inte verkar särskilt vettig. Var det det du ville ha sagt nu? Ja, jag förstår att du vill säga att objektivismen förespråkar frihet i tanken och rationalitet - men det sektartade finns där.

Jag förstår att det är jobbigt för en subjektivist att höra att något inte både kan vara och inte vara på samma gång, men det ligger liksom i argumentets natur. Att ogilla slutsatsen betyder inte att den är felaktig, och du visar ju det tydligt genom att vägra argumentera mot den. Du är så låst i din subjektivistiska grundposition att du inte kan komma ifrån ditt eget axiom: "god moral är vad man vill att det ska vara". När någon annan påstår motsatsen jämför du med ditt axiom och kommer fram till att nej, detta stämmer inte, utan att kritiskt granska dina egna argument. Istället blir du sur och gnäller över nåt irrelevant, tex att jag inte tycker om tigertindra.

Se på det så här: du påstår att 1+1=3. Jag påstår att det är 2. Du har som argument att nej, du gillar inte 2, alltså kan inte 1+1 vara 2. Du gillar ju 3, det är 3 som är grejen i din värld.

Nu kommer den lilla förväxlingen som är så intressant: du säger att 1+1=3 för att du tycker att det ska vara det, och den generella principen blir att 1+1 är vad man önskar sig att det är. Det finns inga rätt eller fel, och det är en mycket mer generell och mänsklig princip eftersom alla har olika åsikter om saker och ting. Gott så långt, men du påstår ju faktiskt att jag har FEL när jag hävdar att 1+1=2. Det stämmer inte, för du tycker ju inte så. Alltså: 1+1 blir inte vad man vill att det ska vara, utan vad du vill att det ska vara.

När någon försöker visa på den matematiska logiken bakom att 1+1 faktiskt är 2 oberoende av subjektiva åsikter om själva siffrorna blir du sur och säger att så dogmatisk kan man inte vara, det är lite sektliknande att påstå att 1+1 skulle vara något bestämt (samtidigt som du bestämt menar att det är vad du vill att det ska vara, dvs 3).

Hänger du med på antilogiken? Ditt axiom är att 1+1=3, men du har inga argument som backar upp det. Alla som tycker något annat har fel, men din egen undanflykt från argumentet att 1+1=2 är att 1+1 blir vad man vill att det ska vara. Alltså kan inte svaret 2 vara fel, enligt den subjektivistiska grundprincipen. Du försvarar en subjektivistisk slutsats från ett icke existerande argument med en objektivistisk övertygelse: det ÄR så.

Vill du visa att 1+1 faktiskt är 3 så måste du visa att logiska argument leder fram till den slutsatsen, och att den som hävdar att det är 2 har fel, inte för att du tycker så, utan för att det ÄR så. Vill du istället visa att 1+1 blir vad man vill att det ska vara så kan du aldrig hävda att något annat svar är felaktigt. Vill du visa på att logiken som sådan är felaktig måste du också göra det, och inte bara hävda det, baserat på dina egna åsikter.

[Oktjabrj]

Det där med 1+1=2 är ett av de fånigaste argumenten från objektivisterna. Vi vet att ni tycker att Ayn Rand är den enda filosof som har vetat hur man räknar - men tror ni verkligen att ni övertyger rationella människor med det?

[Oskar]

Det där med 1+1=2 är ett av de fånigaste argumenten från objektivisterna. Vi vet att ni tycker att Ayn Rand är den enda filosof som har vetat hur man räknar - men tror ni verkligen att ni övertyger rationella människor med det?

Jag pekade på hur din argumentation ser ut genom att illustrera med något som är lättbegripligt. Jag vet att du inte vill att Ayn Rand ska ha rätt i sina resonemang - precis som du inte vill att 1+1 ska vara 2, men visa då att det inte stämmer! Din argumentation ser exakt ut som jag redovisade i exemplet, och det funkar inte. Dina känslor eller subjektiva åsikter visar inte att Rand har fel, det måste du göra på något annat sätt. Bevisa att hennes resonemang inte är rationellt, visa att det inte stämmer.

[Myrpou]

Här är WikiLeaks högkvarter i Stockholm. Jag ser framför mig James Bond hoppa in genom fönstret med ett rep från taket till där dom sitter vid bordet.

[Oskar]

Här är WikiLeaks högkvarter i Stockholm. Jag ser framför mig James Bond hoppa in genom fönstret med ett rep från taket till där dom sitter vid bordet.

Yay, där har jag gått förbi nån gång och undrat vad det är. Onekligen upplagt för spionthriller.

[MrHenko]

Orkar inte besvara ett inlägg som du inte har skrivit till vår aktuella diskussion. Det blir fel redan när du säger att jag skulle hata Rand. Att hennes objektivism var lite sektartad, då hon krävde att man antingen höll med henne helt eller var hennes motståndare - det är självklart en anledning till att hon inte verkar särskilt vettig. Var det det du ville ha sagt nu? Ja, jag förstår att du vill säga att objektivismen förespråkar frihet i tanken och rationalitet - men det sektartade finns där.

Jag är som bekant inte objektivist* (så vitt jag vet) men däremot väldigt nyliberal. Jag förstår precis dina invändningar mot Rand som människa och sättet hon bemötte alla som inte till 100% höll med henne. Acceptera allt eller ses som fienden är helt klart en tråkig inställning.

MEN

Oavsett huruvida Rand för mig framstår som en sympatisk människa eller inte så är det enda rationella att ta ställning till hennes filosofi och åsikter, inte hennes person och filosofin kan jag inte hitta några uppenbara fel i.

Du har länge hävdat att det finns uppenbara fel i filosofin och att hela den akademiskfilosofiska världen skrattar åt Rand och hennes tokiga objektivister. Bevisa dessa fel då. Förklara på vilka punkter filosofin felar.

* (För övrigt så kan den som vill gärna svara mig på vad det är som skiljer Rand från exempelvis Locke och Nocik.)

[Oktjabrj]

Jag är som bekant inte objektivist* (så vitt jag vet) men däremot väldigt nyliberal. Jag förstår precis dina invändningar mot Rand som människa och sättet hon bemötte alla som inte till 100% höll med henne. Acceptera allt eller ses som fienden är helt klart en tråkig inställning.

MEN

Oavsett huruvida Rand för mig framstår som en sympatisk människa eller inte så är det enda rationella att ta ställning till hennes filosofi och åsikter, inte hennes person och filosofin kan jag inte hitta några uppenbara fel i.

Du har länge hävdat att det finns uppenbara fel i filosofin och att hela den akademiskfilosofiska världen skrattar åt Rand och hennes tokiga objektivister. Bevisa dessa fel då. Förklara på vilka punkter filosofin felar.

* (För övrigt så kan den som vill gärna svara mig på vad det är som skiljer Rand från exempelvis Locke och Nocik.)

Jag kan inte bevisa att hennes axiom är fel. Däremot håller jag inte med om dem. Det är åsikter som avgör om man tycker att de håller eller inte. (Se på Oskar till exempel. Han kommer alltid att tycka att hon står för en objektiv sanning i stil med matematikens lagar.) Det finns många olika sätt man kan invända mot Rands filosofi (liksom alla andra filosofier) - lustigt nog måste man vara objektiv för att klara av detta. Jag tycker att hon är mindre intressant än andra för att hon är så oerkänd och i mina ögon naiv med sin självtillräcklighet.

[Oskar]

Du har länge hävdat att det finns uppenbara fel i filosofin och att hela den akademiskfilosofiska världen skrattar åt Rand och hennes tokiga objektivister. Bevisa dessa fel då. Förklara på vilka punkter filosofin felar.

Precis. Rand hävdar att något är på ett visst sätt, det borde då vara väldigt enkelt att visa att det faktiskt är fel om det nu så uppenbart är det.

* (För övrigt så kan den som vill gärna svara mig på vad det är som skiljer Rand från exempelvis Locke och Nocik.)

Vad jag vet försökte bara Rand bevisa sina slutsatser, de andra utgick från vad de själva ansåg vara rationella grunder och byggde filosofin på det. Det "unika" med Rand är att hon försökte härleda tillbaka moralens grunder till någonting objektivt som inte går att ifrågasätta, dvs de axiom hon radar upp. Ju längre bak i kedjan man går desto mer "verkligt" blir ju det man utgår ifrån, och målet var att hitta det som hela resonemanget kring moral av absolut nödvändighet vilar på.

[Oskar]

Jag kan inte bevisa att hennes axiom är fel. Däremot håller jag inte med om dem. Det är åsikter som avgör om man tycker att de håller eller inte. (Se på Oskar till exempel. Han kommer alltid att tycka att hon står för en objektiv sanning i stil med matematikens lagar.) Det finns många olika sätt man kan invända mot Rands filosofi (liksom alla andra filosofier) - lustigt nog måste man vara objektiv för att klara av detta. Jag tycker att hon är mindre intressant än andra för att hon är så oerkänd och i mina ögon naiv med sin självtillräcklighet.

Rands axiom är dessa:

Existence exists—and the act of grasping that statement implies two corollary axioms: that something exists which one perceives and that one exists possessing consciousness, consciousness being the faculty of perceiving that which exists.

Du kan inte "bevisa" att de inte stämmer, men du "håller inte med" om dem? Vad menas med detta? Du måste väl ändå ha en uppfattning om varför de är felaktiga, för det är ju det du säger: enligt dig stämmer dem inte, så vad är fel?

[Oktjabrj]

Precis. Rand hävdar att något är på ett visst sätt, det borde då vara väldigt enkelt att visa att det faktiskt är fel om det nu så uppenbart är det.


Vad jag vet försökte bara Rand bevisa sina slutsatser, de andra utgick från vad de själva ansåg vara rationella grunder och byggde filosofin på det. Det "unika" med Rand är att hon försökte härleda tillbaka moralens grunder till någonting objektivt som inte går att ifrågasätta, dvs de axiom hon radar upp. Ju längre bak i kedjan man går desto mer "verkligt" blir ju det man utgår ifrån, och målet var att hitta det som hela resonemanget kring moral av absolut nödvändighet vilar på.

Bara att det är samma sak med andra filosofier. Jag kan hävda att till exempel Kant hade rätt - och jag lovar dig att du inte kan bevisa att han hade fel.

[Oskar]

Bara att det är samma sak med andra filosofier. Jag kan hävda att till exempel Kant hade rätt - och jag lovar dig att du inte kan bevisa att han hade fel.

Ja, men nu är vi tillbaka i ditt trixande med definitioner. Jag har ju tex "objektivt rätt" om jag hävdar att du gillar omfördelning av pengar medelst statligt våld, men betyder det att omfördelning av pengar medelst statligt våld är objektivt rätt? Det är ju två helt olika saker, och du undviker hela tiden diskussionen genom att låtsas som om objektivitet och axiom är begrepp som du kan modifiera så att de passar dina åsikter. En person kan ha "rätt" i ett resonemang givet subjektivt valda premisser, skillnaden med Rand är att hon letade upp objektivt givna premisser, dvs de grunder som alla andra åsikter vilar på. Hon reducerade bort det subjektiva för att hitta något mer fundamentalt, och det mest fundamentala är de axiom som inte kan förkortas. Att du "tycker" något må vara en "sanning", men det säger ju inte ett jota om det du faktiskt tycker, huruvida det har nån relevans, sanningshalt eller filosofisk giltighet.

[MrHenko]

Vad jag vet försökte bara Rand bevisa sina slutsatser, de andra utgick från vad de själva ansåg vara rationella grunder och byggde filosofin på det. Det "unika" med Rand är att hon försökte härleda tillbaka moralens grunder till någonting objektivt som inte går att ifrågasätta, dvs de axiom hon radar upp. Ju längre bak i kedjan man går desto mer "verkligt" blir ju det man utgår ifrån, och målet var att hitta det som hela resonemanget kring moral av absolut nödvändighet vilar på.

Hur kommer det sig då att såpass många (relativt sett) kallar sig nyliberala/klassiska liberaler/libertarianer etc medan så få kallar sig objektivister? Objektivismen och liberalismen borde väl gå hand i handske?

[Oskar]

Hur kommer det sig då att såpass många (relativt sett) kallar sig nyliberala/klassiska liberaler/libertarianer etc medan så få kallar sig objektivister? Objektivismen och liberalismen borde väl gå hand i handske?

Ja absolut, men jag tror att det är svårt för människor att acceptera att det skulle finnas någon sorts objektiv sanning bakom moraliska resonemang. Det är ju bara att gå till sig själv: varför tycker jag att nåt är rätt? Ja det säger sig självt, för att jag tycker det, för att det rimmar med mina moraliska måttstockar. Problemet är ju att det inte blir något generellt mänskligt, vad jag anser är rätt blir inte automatiskt det som är rätt för människan qua människa, och det är det Rand försöker utforska: givet människan som människa på jorden oavsett allt överflödigt, vad är då rätt? Om man då utgår ifrån att människan inte har något annat än sig själv, vad behöver hon då göra, vilken moralisk måttstock måste hon ha? Det är ju lätt att i Sverige idag hävda att det är rätt att ta ut skatt för att hjälpa de fattiga osv, men vilken nytta har människan qua människa av det? Är det ett resonemang som alltid är giltigt, eller kräver det någon form av subjektiva antaganden och förutsättningar?