Politik

[hundradelssekund]

Oskar skriver ju oftas att det finns ingen objektiv grund för att låta någon leva på andras
bekostnad. Men avsett ifrån Gewirth och människovärdet finns en annan grund för att ge
folket rätten att leva på andras bekostnad för att garantera frihet och livskvalitet: Den
historiska erfarenheten. Är det inte något objektivt? Tysklands Grundgesetz innehåller en
"Sozialstaatsklausel" för att garantera att Tyskland ha och behåller sitt socialstatssys-
tem. Den historiska erfarenheten visade att demokratin kan inte bestå utan att en del
av folket får leva på andras bekostnad. Annars går demokratin i sönder och den män-
skliga rättigheter (bl.a. frihet, rätten på livet, egendomsrätten) är i fara.

[Oskar]

Oskar skriver ju oftas att det finns ingen objektiv grund för att låta någon leva på andras
bekostnad. Men avsett ifrån Gewirth och människovärdet finns en annan grund för att ge
folket rätten att leva på andras bekostnad för att garantera frihet och livskvalitet: Den
historiska erfarenheten. Är det inte något objektivt? Tysklands Grundgesetz innehåller en
"Sozialstaatsklausel" för att garantera att Tyskland ha och behåller sitt socialstatssys-
tem. Den historiska erfarenheten visade att demokratin kan inte bestå utan att en del
av folket får leva på andras bekostnad. Annars går demokratin i sönder och den män-
skliga rättigheter (bl.a. frihet, rätten på livet, egendomsrätten) är i fara.

Nej, det är ungefär lika objektivt som att jag blir glad av att få en lön. Betyder det att jag (och alla andra människor) har rätt till en lön?

Jag har svarat på dina inlägg och två gånger citerat ett där jag motiverar mina åsikter, precis som du bad om. Gör mig nu tjänsten att svara på något av det istället.

[hundradelssekund]

Nej, det är ungefär lika objektivt som att jag blir glad av att få en lön. Betyder det att jag (och alla andra människor) har rätt till en lön?

Att vara glad är en subjektivt känsla. Men när man lära sig att demokratin behöver social-
statssystemet blir det ett faktum. Vi känner det inte - vi VET det nu. Och vad är (efter Rand)
falskt med ett samhälle som garanterar människans rätt till frihet, liv och egendom?

[Oskar]

Att vara glad är en subjektivt känsla. Men när man lära sig att demokratin behöver social-
statssystemet blir det ett faktum. Vi känner det inte - vi VET det nu. Och vad är (efter Rand)
falskt med ett samhälle som garanterar människans rätt till frihet, liv och egendom?

För femte gången: jag har citerat ett långt inlägg där jag motiverar mina åsikter, två gånger. Läs och bemöt det så kommer du förhoppningsvis förstå. Tills dess kan du fundera över om ett samhälle som garanterar alla människor egendom måste åstadkomma någonting annat först.

[Oktjabrj]

Jag har svarat på dina inlägg och två gånger citerat ett där jag motiverar mina åsikter, precis som du bad om. Gör mig nu tjänsten att svara på något av det istället.

För femte gången: jag har citerat ett långt inlägg där jag motiverar mina åsikter, två gånger. Läs och bemöt det så kommer du förhoppningsvis förstå. Tills dess kan du fundera över om ett samhälle som garanterar alla människor egendom måste åstadkomma någonting annat först.

Är det det här du menar med svar på hundradels inlägg?
http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=9424
Han har svarat senare i tråden men det här var väl inte så mycket att diskutera. Dina långa inlägg var inte svar till hundradel, så du kunde göra honom en tjänst och besvara hans frågor istället för att upprepa gamla debattinlägg.

[hundradelssekund]

Ergo: rätten att tänka.

När hon har tänkt färdigt och analyserat förutsättningarna måste hon agera. Att veta hur man bygger ett vindskydd eller odlar potatis kommer inte skapa varken ett vindskydd eller en framgångsrik skörd, människan måste använda sin kropp till att förverkliga de tankar och idéer hennes intellekt har skapat.

Ergo: rätten att agera fritt utan hot om fysiskt våld från andra.

När hon med sin kropp har förverkligat resultatet av sina tankar måste hon konsumera det. Att ha byggt ett vindskydd eller drivit upp potatis ur marken räcker inte för att skydda henne mot vind och hunger, hon måste använda sig av båda dessa skapelser.

Ergo: rätten att äga det hon skapar med hjälp av sitt intellekt och sin kropp.

Dessa tre rättigheter är fundamentala för människan om hon vill överleva på jorden som människa. Utan dem är hon chanslös inför verklighetens objektiva förutsättningar och naturlagarna. Får hon inte tänka, agera fritt och behålla frukten av sitt arbete kan hon inte överleva. Detta är ett faktum och ingenting som förändras av något tyckande om det.

Det här är en basiskonflikt i teorin: Om människan har rätten att leva, varför har han inte
rätten till gratis konsumtion när han/hon KAN inte använda sin kropp/intellekt?
Teorin säger att människan per se har ingen värde. Först när han är produktivt skapar han
sin egen värde. Det är skit. Det kan vara en teoribasis för fascism.

Barn, äldre människor, handicappade HAR en människovärde - "worth" och "dignity". Om en
teori säger att de inte har den är teorin skit. Vad är så svårt att begripa det? Man kan inte
betrakta människoliv med denna teorin eftersom det betyder att förklara sig själv som värdelös.

En nyttig teori utgår först från människovärdet.

Dessutom rekommenderar jag att läsa Robert Havemanns "Morgen. Industriegesellschaft am
Scheideweg". Han utgår från industrins automatisering: i framtiden producerar människan hans
konsumprodukter inte själv. Och han låter maskiner tänker i hans ställe. Vad ska nu vara med
Oskars/Rands teori: Hade maskinerna rätten till liv? Hade maskinerna rätten till konsumtion?
Hade maskinerna en högre värde än människorna?

Havemann förklarar också hur samhället fungerar utan egendomsrätten.
http://www.bibliotek.se/session/show...itleId=5719369

[Ginger Fish]

En nyttig teori utgår först från människovärdet.

En fungerande teori utgår från verkligheten.

[Jago]

En fungerande teori utgår från verkligheten.

Vad hos hundradels inlägg var inte verklighetsbaserat?

[hundradelssekund]

En fungerande teori utgår från verkligheten.

Och som Gewirth visar är människovärdet verkligt.

Och jag skrev medveten "nyttig" inte "fungerande".
Fascismteori kan fungera men är inte "nyttigt".

Och det är fel om Rand säger: "It is the basic, metaphysical fact of man's nature—the connection
between his survival and his use of reason—that capitalism recognizes and protects."
Kapitalismen försvarar inte människor som KAN inte använda sin kropp/intellekt. Det är bara staten
och socialstaten som kan försvara den.

Och vad är det för skit att all egendom måste vara i privata händer? Vad är med luften, vatten,
skogen etc.? Varför skulle det inte finnas gemenskapsegendom?

[Oskar]

Är det det här du menar med svar på hundradels inlägg?
http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=9424
Han har svarat senare i tråden men det här var väl inte så mycket att diskutera. Dina långa inlägg var inte svar till hundradel, så du kunde göra honom en tjänst och besvara hans frågor istället för att upprepa gamla debattinlägg.

Mitt långa inlägg var svar på hans uppmaning att jag skulle förklara vad jag anser och varför.

Det här är en basiskonflikt i teorin: Om människan har rätten att leva, varför har han inte
rätten till gratis konsumtion när han/hon KAN inte använda sin kropp/intellekt?
Teorin säger att människan per se har ingen värde. Först när han är produktivt skapar han
sin egen värde. Det är skit. Det kan vara en teoribasis för fascism.

Man har inget konsumtionsvärde om man inte först skapar konsumtion, det är ganska enkelt att se. Om ingen jobbar finns inget att konsumera och inget att dela ut "gratis". Först jobb, sen fördelning, ingen annan ordning fungerar. Att gnälla över att man enligt teorin "saknar värde" i sig själv är ju bara en populistisk lek med ord, för vad skulle det värdet bestå av i din värld?

Barn, äldre människor, handicappade HAR en människovärde - "worth" och "dignity". Om en
teori säger att de inte har den är teorin skit. Vad är så svårt att begripa det? Man kan inte
betrakta människoliv med denna teorin eftersom det betyder att förklara sig själv som värdelös.

Återigen: detta är bara populism. Du kan förklara för en handikappad människa att han eller hon har rätt till gratis konsumtion pga sitt människovärde, men det hjälper inte förrän någon annan faktiskt utnyttjar sin naturliga rätt och skapar värde medelst arbete. Ditt problem är att du sätter likamedtecken mellan värde och konsumtion, men konsumtion finns inte bara för att det finns människor.

En nyttig teori utgår först från människovärdet.

Som är?

Dessutom rekommenderar jag att läsa Robert Havemanns "Morgen. Industriegesellschaft am
Scheideweg". Han utgår från industrins automatisering: i framtiden producerar människan hans
konsumprodukter inte själv. Och han låter maskiner tänker i hans ställe. Vad ska nu vara med
Oskars/Rands teori: Hade maskinerna rätten till liv? Hade maskinerna rätten till konsumtion?

Det finns redan automatisering som skapar värden, men denna automatisering är åstadkommen av människor. Du får gärna bygga en magisk maskin som tillverkar allt vi vill ha och behöver utan att någon behöver jobba och sedan dela ut frukten till alla "gratis", men vad har det med en moralisk teoribildning att göra?

Hade maskinerna en högre värde än människorna?

Nej, en maskin kan bara ha ett värde för en människa, den kan aldrig vara ett värde i sig själv eftersom den inte har förmågan att värdera.

Havemann förklarar också hur samhället fungerar utan egendomsrätten.
http://www.bibliotek.se/session/show...itleId=5719369

Ska läsa när jag ids, återkommer.

Vad hos hundradels inlägg var inte verklighetsbaserat?

Vad i Hitlers moral var inte verklighetsbaserat? Han hatade judar, alltså dödade han dem. Klippt och skuret.

[Oskar]

Fascismteori kan fungera men är inte "nyttigt".

Varför är allas oinskränkta bestämmanderätt över sig själva "fascism"?

Och det är fel om Rand säger: "It is the basic, metaphysical fact of man's nature—the connection
between his survival and his use of reason—that capitalism recognizes and protects."
Kapitalismen försvarar inte människor som KAN inte använda sin kropp/intellekt.

Du sa ju själv att den teori du försvarar inte heller tillåter gratis konsumtion, så vad är problemet? Varför är förmåga en skuld gentemot oförmåga?

[hundradelssekund]

Varför är allas oinskränkta bestämmanderätt över sig själva "fascism"?

Nej, det sade jag inte. Jag menar att en teori som säger att människan är värdelöst är
värdelöst i sig själv. Om du betraktar det som populism är det inte mitt problem.
Om någon förklarar människovärdet som populism tänker jag som tysk automatiskt att han/
hon kanske sympatisera med fascister.

Jag har inte fått svar på min fråga hur du förhåller dig till barn, äldre människor och handi-
cappade.

Var är min likamedtecken mellan människovärde som "dignity" och konsumtion?

[Oskar]

Nej, det sade jag inte. Jag menar att en teori som säger att människan är värdelöst är
värdelöst i sig själv. Om du betraktar det som populism är det inte mitt problem.
Om någon förklarar människovärdet som populism tänker jag som tysk automatiskt att han/
hon kanske sympatisera med fascister.

Jag har inte fått svar på min fråga hur du förhåller dig till barn, äldre människor och handi-
cappade.

Okej, då säger teorin att människan har ett JÄTTESTORT värde, i övrigt är allting annat precis samma. Vad svarar du då?

Barn: något av en definitionsfråga vad gäller ålder osv, men föräldrar som väljer att skaffa barn har en skyldighet att försörja dem tills de klarar sig själva.

Handikappade: ingen mer "rätt" än någon annan, vill du ta hand om dem så gör det, ingen hindrar dig.

Äldre: ingen med "rätt" än någon annan, vet inte vad du menar här. Rätten till pension kanske? Well, pension är uppskjuten lön, ett sparande. Det är inte förbjudet att spara.

[Oskar]

Var är min likamedtecken mellan människovärde som "dignity" och konsumtion?

You tell me. Jag påstår att människan inte har ett konsumtionsvärde utan att det finns något att konsumera och då blir du jätteupprörd och säger att människan enligt mig inte har något värde alls. Så vad består detta värde i, vad innebär det i praktiken?

[Oskar]

Kapitalismen försvarar inte människor som KAN inte använda sin kropp/intellekt. Det är bara staten
och socialstaten som kan försvara den.

Om du frivilligt delar med dig till dessa människor, är du staten då? Eller menar du att du inte kan göra det?

Och vad är det för skit att all egendom måste vara i privata händer? Vad är med luften, vatten,
skogen etc.? Varför skulle det inte finnas gemenskapsegendom?

Du får dela ut din egendom till vem du vill, och givetvis kan man inte äga luften.