Politik

[Oskar]

Bra, den enkla frågan borde du kunna hitta svaret på.

Jag har ett svar: frihet från fysiskt angreppsvåld. Du håller inte med, alltså hävdar du att vad som behövs är...?

Bra att du söker källorna. Det där är mänskliga rättigheter som jag tror att Gewirth men inte Rand försvarar. Skälen till att försvara dessa rättigheter är vad jag förstår i första hand moraliska - men de fungerar också eftersom det är något som de flesta länderna i världen har accepterat och applicerar.

Ja visst, det "fungerar" alldeles utmärkt att stjäla från en människa och ge till en annan förutsatt att den första har något att stjäla. Har jag påstått nåt annat?

Ska man inte av princip undvika sådana "Medusas flotte"-argument där det handlar om att någon måste dö för att ingen kan göra något åt det?

Nej, jag försöker visa att du inte kan trolla fram något från inget, alltså konsumtion från ingenstans. Du kan inte lova att någon annan kommer överleva utan arbete, eftersom du aldrig kan tvinga fram några värden från en person som inte arbetar frivilligt. Och oavsett vilket så är det arbetet som tryggar den icke arbetandes överlevnad, inte ditt angreppsvåld.

Duktig du var på att felstava mitt namn på ett konsekvent sätt.

Det var en sammansättning av ditt och hundradels: Oktjabdel.

Jag har kanske inte mer koll på filosofi än vad du har men det är vad jag menar.

Hur kan du då påstå att Rand har fel?

Och om det inte finns varken rätt eller fel, hur kan du då argumentera för en teori framför en annan?

Jag anser det. Om det fanns en objektiv moral hade alla moralfilosofer enats om den. Dessvärre har alla teorier sina brister, som de diskuterar.
Det vore oklokt att säga att alla filosofer som inte instämmer med Rand, är för dumma eller konservativa för att godkänna den.

Varför det? Man förklarade ju att den som trodde att jorden kretsade kring solen vad galen, när den teorin var aktuell. Och tänk den som en gång i tiden hävdade att jorden är platt, vilken tokstolle!

Frågan är: varför skulle det inte finnas något som är objektivt gott? Och vad händer om vi påstår att det inte gör det? Öppnar det inte upp för totalt godtycke? Vägleder det mänskligheten på något vis att som Oktjabrj säga att det som är gott är det man själv tror på?

Jag tror att problemet är att de handlar om tyckande. Hon säger att om man tycker något om hennes axiom så visar man att de stämmer men okej, då är vi resonerande varelser men än sen? De är lite finurliga på ett språkligt plan men det är allt. Man kan inte säga så generella saker om människor att det blir axiom - tänker jag.

De säger inget om "människor", de säger något om människan. Att du vill utöva angreppsvåld för att stjäla från en och ge till en annan säger inte axiomen något om, att jag har en beige tröja säger de heller inget om. De säger att människan qua människa är en varelse som naturgivet måste tänka och agera rationellt om hon vill upprätthålla sitt liv. Du må inte "hålla med" om det, men det är ganska oväsentligt. Du kan tycka vad du vill, du kommer ändå inte ifrån att du inte kan trolla fram välstånd från ingenting eller trygga din överlevnad genom att rösta på en viss åsikts giltighet.

[Oskar]

Alltså måste en bestämmelse om en människas människovärde i bemärkelsen rätt till överlevnad oavsett omständigheter (till skillnad från rätten att inte dödas) innebära ett delvis förslavande av en eller flera andra människor.

Och att man fortfarande erkänner det rationella arbetet som grund för all överlevnad. Socialisterna vill ju gärna tro att man tryggar välstånd genom att rösta eller önska att det fanns, men oavsett om man lever av eget arbete eller på någon annans bekostnad så är det ju arbetet som skapar välståndet. Det "moraliskt rätta" är inte att rösta till sig en annans pengar, utan att pengarna först skapas. Däri ligger hela den nödvändiga grunden för omfördelningen, varesej man gillar det eller ej.

[svantee]

Varför det? Man förklarade ju att den som trodde att jorden kretsade kring solen vad galen, när den teorin var aktuell. Och tänk den som en gång i tiden hävdade att jorden är platt, vilken tokstolle!

Jag gör skillnad på vetenskap och moralfilosofi. En vetenskaplig hypotes kan bli testbar och bortkastad i framtiden. Men en moralfilosofi kan granskas direkt, det är inte något främmande. En bevingad filosof skulle kunna stipulera argument och problem efter att ha läst Rands argument.
Det är svårt, folk på forumet har antagligen inte de rätta kunskaperna för att göra det.

[hundradelssekund]

Det finns verkligen människor härinne som tror att socialomsorg för den ena leder automa-
tiskt till förslavanden av den andra.

När Rand säger att människan måste arbeta för att överleva säger Gewirth att människan
har rätten till frihet och livskvalitet. Självklart förutsätter han att människan agerar för att
överleva, det innehåller säkert att man arbetar. Gewirth säger inte att människan
behöver inte arbeta för att överleva.

När Rand säger att människan måste ha rätten till livet säger Gewirth att han/hon har
det qua existens, annars kunde ingen agera (aktuellt och planfullt). Men Rand säger inte
hur människan kan ha rätten till livet när han/hon kan inte arbeta pågående sjukdom etc.
Det är en teorihål. Och det gör teorin värdelöst. Ingen av er kan fylla hålet med sub-
stans.

Vem garanterar människovärdet? Det garanterar vi oss alla genom att agera. De som vill
inte garantera det förlörar det egna människovärdet. Det är dumt (enligt mig/Gewirth).

Och till sist: Vem lovar gratis överlevnad för alla? Om alla agerar planfullt (enligt Gewirth)
försöker alla människor att försörjer sig själva. Om de kan inte, har de rätten till en grund-
försörjning.
Alla som betraktar det som orätt är liberala extremister som har ingen respect för människo-
värdet. Och då har de en gemensamhet med en massa figurer i radikalhögern, -vänstern,
islamister, nacister, fascister etc. Jag föreslår att kalla de mitt-extremister.

[Oktjabrj]

För att försöka överblicka, så säger MrHenko och Oskar båda två att det är genom produktivitet som människor överlever. Det är naturligtvis sant. Mänskliga rättigheter hindrar dock inte människor från att producera - utan är tvärtom förutsättningen för att alla människor ska få möjligheten att producera - eller med Gewirths ord: agera.

Oskar undvek helt att besvara 100dels kritik av Rand - för att istället säga det hos Rand som vi alla håller med om: att det är viktigt att människan producerar för att överleva.

Oktjabdel var ju kul : ) Att jag inte såg det själv.

[hundradelssekund]

För att försöka överblicka, så säger MrHenko och Oskar båda två att det är genom produktivitet som människor överlever. Det är naturligtvis sant. Mänskliga rättigheter hindrar dock inte människor från att producera - utan är tvärtom förutsättningen för att alla människor ska få möjligheten att producera - eller med Gewirths ord: agera.

Oskar undvek helt att besvara 100dels kritik av Rand - för att istället säga det hos Rand som vi alla håller med om: att det är viktigt att människan producerar för att överleva.

Jepp, så är det.

[Ginger Fish]

Det finns verkligen människor härinne som tror att socialomsorg för den ena leder automa-
tiskt till förslavanden av den andra.

Vem tror det? Social omsorg leder inte alls automatiskt till förslavande av andra. Tvångsavgifter leder till förslavande av andra. Vilka typer av skyddsnät och social omsorg som finns i ett samhälle har inget med politik att göra i sig.

[MrHenko]

Jag anser det. Om det fanns en objektiv moral hade alla moralfilosofer enats om den. Dessvärre har alla teorier sina brister, som de diskuterar.
Det vore oklokt att säga att alla filosofer som inte instämmer med Rand, är för dumma eller konservativa för att godkänna den.

Jag säger inte att alla som inte erkänner objektivismen är dumma eller konservativa. Jag ser som sagt inte mig själv som objektivist, men är nyfiken på filosofin.

Jag tror att problemet är att de handlar om tyckande. Hon säger att om man tycker något om hennes axiom så visar man att de stämmer men okej, då är vi resonerande varelser men än sen? De är lite finurliga på ett språkligt plan men det är allt. Man kan inte säga så generella saker om människor att det blir axiom - tänker jag.

Du då?

Är det detta som menas med Rands axiom?

De grundläggande lärosatserna i den objektivistiska metafysiken är (1) tillvarons företräde, (2) identitetslagen (Aristoteles "A är A"), och (3) medvetandets axiom. Dessutom (4) kausalitetslagen som är en naturlig följd av identitetslagen. Tillvarons företräde gör gällande att verkligheten (universum, det som är) existerar oberoende av mänskligt medvetande. Identitetslagen gör gällande att det som existerar är kvalitativt bestämt, det vill säga, har en bestämd, begränsad natur. Medvetandets axiom är påståendet att man är medvetande. Kausalitetslagen gör gällande att saker handlar i enlighet med sin natur. Samtliga dessa påståenden är enligt objektivismen axiomatiska

I så fall håller jag tveklöst med om nummer 1 och 3. Nummer 2 förstår jag uppriktigt sagt inte. Kan någon förklara.

En viktig anledning till att jag inte kallar mig objektivist är just de saker i Rands person som du Oktjabrj kritiserar. Hon och hennes lärjungar framstår onekligen som en sekt och hennes sågningar av alla som inte till 100% håller med henne känns väldigt galna. Inget av detta är dock invändningar mot filosofin och jag använder dem inte heller som det. Jag undviker objektiviststämpeln just för att många lätt tar till enkel kritik av Rands person istället för filosofin.

Det finns verkligen människor härinne som tror att socialomsorg för den ena leder automa-
tiskt till förslavanden av den andra.

Det beror på vad du menar med socialomsorg. Om du menar allas lagstadgade rättighet att kunna konsumera tillräckligt mycket för att överleva alldeles oavsett deras egen produktion så ja, jag hävdar att det leder till förslavande. På vilket sätt skulle det inte leda till det? (Du kan se mitt förra inlägg för en längre utläggning kring det här med rätt till överlevnad.)

När Rand säger att människan måste arbeta för att överleva säger Gewirth att människan
har rätten till frihet och livskvalitet. Självklart förutsätter han att människan agerar för att
överleva, det innehåller säkert att man arbetar. Gewirth säger inte att människan
behöver inte arbeta för att överleva.

Bra, då är Rand, Gewirth och Carlsson överens.

När Rand säger att människan måste ha rätten till livet säger Gewirth att han/hon har
det qua existens, annars kunde ingen agera (aktuellt och planfullt). Men Rand säger inte
hur människan kan ha rätten till livet när han/hon kan inte arbeta pågående sjukdom etc.
Det är en teorihål. Och det gör teorin värdelöst. Ingen av er kan fylla hålet med sub-
stans.

Rätten till liv är inte samma sak som rätten till överlevnad. Rätten till liv är en så kallad "negativ rättighet", det vill säga du har rätten att inte bli fråntagen ditt liv. Däremot måste du själv upprätthålla ditt eget liv.

Och till sist: Vem lovar gratis överlevnad för alla?

Du lovar det när du säger att alla har rätt till överlevnad och någon form av människovärde som tydligen är mera än rätten att identifieras som en fritt tänkande och agerande individ.

Om de kan inte, har de rätten till en grund-
försörjning.

Vad innebär denna grundförsörjning? Hur tillgodoser du denna utan att samtidigt tvinga någon annan att arbeta (det vill säga förslava denna människa)?

Alla som betraktar det som orätt är liberala extremister som har ingen respect för människo-
värdet. Och då har de en gemensamhet med en massa figurer i radikalhögern, -vänstern,
islamister, nacister, fascister etc. Jag föreslår att kalla de mitt-extremister.

Jag tänker så många lika ondskefulla tankar om dig just nu som jag inte tänker skriva ner. Istället tänker jag anmäla ditt inlägg för otrevlighet mot annan forumit. (Om jag bara kunde hitta knappen för det. Kan någon hjälpa mig? EDIT: Hittade knappen.) Jag är så FRUKTANSVÄRT JÄVLA TRÖTT på uttalanden i stil med att nyliberaler, "högerspöken", moderater etc är nazister eller fascister.

För tydlighetens skull så har jag aldrig sagt:
* Att människor ska tvingas vara egoister.
* Att människor aldrig får hjälpa varandra.
* Att "svaga" människor förtjänar att dö.
* Att jag inte skulle kunna tänka mig att hjälpa den som har det svårt.
* Att enbart produktiva individer har ett människovärde.

[svantee]

Jag säger inte att alla som inte erkänner objektivismen är dumma eller konservativa. Jag ser som sagt inte mig själv som objektivist, men är nyfiken på filosofin.

Vad är det som gör dig till nyliberal (eller vad du är?) istället för objektivist?

[Oskar]

Det finns verkligen människor härinne som tror att socialomsorg för den ena leder automa-
tiskt till förslavanden av den andra.

Nej, vi har sagt om och om igen att du och Oktjabrj får skänka bort hur mycket ni vill av era egna pengar, ni får bara inte stjäla från någon som inte vill.

När Rand säger att människan måste arbeta för att överleva säger Gewirth att människan
har rätten till frihet och livskvalitet. Självklart förutsätter han att människan agerar för att
överleva, det innehåller säkert att man arbetar. Gewirth säger inte att människan
behöver inte arbeta för att överleva.

Då så, vad är problemet?

När Rand säger att människan måste ha rätten till livet säger Gewirth att han/hon har
det qua existens, annars kunde ingen agera (aktuellt och planfullt). Men Rand säger inte
hur människan kan ha rätten till livet när han/hon kan inte arbeta pågående sjukdom etc.
Det är en teorihål. Och det gör teorin värdelöst. Ingen av er kan fylla hålet med sub-
stans.

Nu säger du emot dig själv igen: rätten till livet (alltså till överlevnad) utan arbete, trots att du erkänner att grunden för överlevnad är arbete.

Vem garanterar människovärdet? Det garanterar vi oss alla genom att agera. De som vill
inte garantera det förlörar det egna människovärdet. Det är dumt (enligt mig/Gewirth).

För femtonde gången: vad består detta "människovärde" i, om det inte är konsumtion? Vad har jag för värde enligt Gewirth som jag inte har enligt Rand, och vad betyder det konkret i mitt liv?

Och till sist: Vem lovar gratis överlevnad för alla? Om alla agerar planfullt (enligt Gewirth)
försöker alla människor att försörjer sig själva. Om de kan inte, har de rätten till en grund-
försörjning.

Där kommer vi äntligen in på saken: om man inte kan arbeta har man rätten till en grundförsörjning, vilken de som kan arbeta ska stå för (ska de tvingas att arbeta, alltså att förslavas?). Då blir frågan: varför är min förmåga en skuld gentemot en annans oförmåga?

Alla som betraktar det som orätt är liberala extremister som har ingen respect för människo-
värdet. Och då har de en gemensamhet med en massa figurer i radikalhögern, -vänstern,
islamister, nacister, fascister etc. Jag föreslår att kalla de mitt-extremister.

Ett lätt sätt att slippa diskutera på ett sakligt och rationellt sett: kalla din motståndare fascist.

För att försöka överblicka, så säger MrHenko och Oskar båda två att det är genom produktivitet som människor överlever. Det är naturligtvis sant. Mänskliga rättigheter hindrar dock inte människor från att producera - utan är tvärtom förutsättningen för att alla människor ska få möjligheten att producera - eller med Gewirths ord: agera.

Och igen: vad består denna "förutsättning" i och hur skiljer den sig från vad Rand erkänner människan? Får jag möjligheten att producera ett värde först när du stjäl det från mig, är det så logiken ser ut? Får jag en möjlighet att producera något först när en handikappad får äga det värdet i mitt ställe? Vad är det du vill säga?

Oskar undvek helt att besvara 100dels kritik av Rand - för att istället säga det hos Rand som vi alla håller med om: att det är viktigt att människan producerar för att överleva.

Kritiken är ju precis som din felaktig, den bygger på medvetna (?) missuppfattningar. Rand säger bara det: det är inte bara viktigt utan väsentligt för människan att producera om hon vill överleva - och om inte jag producerar så måste nån annan göra det för att jag ska kunna stjäla det och överleva på så vis - och därför är det som säkrar rätten till produktion det som är moraliskt gott: frihet från fysiskt angreppsvåld.

[Oskar]

I så fall håller jag tveklöst med om nummer 1 och 3. Nummer 2 förstår jag uppriktigt sagt inte. Kan någon förklara.

Det betyder bara att något inte kan vara och inte vara på samma gång: en sak är vad den är i enlighet med sin natur, det förändras inte för att man vill det.

[hundradelssekund]

Jag tänker så många lika ondskefulla tankar om dig just nu som jag inte tänker skriva ner. Istället tänker jag anmäla ditt inlägg för otrevlighet mot annan forumit. (Om jag bara kunde hitta knappen för det. Kan någon hjälpa mig? EDIT: Hittade knappen.)

Du vill utspärra mig eftersom som jag kritisera en teori som förnekar människovärdet? Intressant.

Ni fattar inte vad Rand-teorin betyder. Det är obegripligt och skandalöst dumt. Ni skulla läsa bl.a. det här:
http://pajamasmedia.com/blog/ayn-ran...arty-protests/
http://www.frumforum.com/conservativ...m-for-ayn-rand
http://coloradoindependent.com/23026...-party-protest

Om ni inte stör er på Rand-teorin, hur tänker ni om Anti-Obama- och Tea-Party-Movement?
Vad de kallar objektivism är idiotism.

Ja, jag säger: Rätten till livet också för de som kan inte arbeta eller kan inte arbeta mer (yrkessjukdom).
Men Rand vill inte garantera det. Hon ignorerar människovärdet och ser människan som en "end in himself".
Vad det betyder vet jag inte. Men jag vet att Rand kallar oproduktiva människor "parasiter". Och hon
gör ingen skillnad mellan människor som vägrar sig att arbeta och människor som KAN inte arbeta. Det är
ignorant. Att kalla människor "parasiter" är fascist-/naci-språk. Härmed visar hon att hon förnekar männi-
skovärdet och att människor har rätten till jämlika behandling. Det är skandalöst. Alla som stödjer detta
måste avstängas. Men jag trycker inte på någon button. Jag måste respektera era åsikter.

[Oskar]

Du vill utspärra mig eftersom som jag kritisera en teori som förnekar människovärdet? Intressant.

Ni fattar inte vad Rand-teorin betyder. Det är obegripligt och skandalöst dumt. Ni skulla läsa bl.a. det här:
http://pajamasmedia.com/blog/ayn-ran...arty-protests/
http://www.frumforum.com/conservativ...m-for-ayn-rand
http://coloradoindependent.com/23026...-party-protest

Om ni inte stör er på Rand-teorin, hur tänker ni om Anti-Obama- och Tea-Party-Movement?
Vad de kallar objektivism är idiotism.

Ja, jag säger: Rätten till livet också för de som kan inte arbeta eller kan inte arbeta mer (yrkessjukdom).
Men Rand vill inte garantera det. Hon ignorerar människovärdet och ser människan som en objekt (och
en "end in himself").

Nu börjar de irrationella argumenten komma in här, det bevisar snarare att du inte vet vad du pratar om än tvärtom.

Det här menar Rand: en människa kan inte ha en "rätt" som bygger på något som inte finns. Man kan inte ha "rätten" att som icke arbetsför ändå överleva, för det kräver att det först finns några värden att fördela. Om du instiftar ett samhälle kan du inte garantera "rätten till liv" (alltså överlevnad) bara för att du tycker att det bra, eller för att FN har sagt så, eller för att alla röstar för att det ska bli så. Innan du kan "garantera" någons överlevnad måste en annan arbeta och skapa värden som du kan fördela tvångsmässigt, det spelar ingen roll vad du har för åsikt om detta eller hur fascistiskt du tycker att det är, det är ett faktum.

Rand menar att människan är "an end in himself", alltså ett mål i själv snarare än ett medel för andras mål. Du är inte ett medel som jag kan använda bäst jag vill för att få det bra i mitt liv, du har rätt till din egen frihet och att göra vad du vill med ditt liv utan att jag bestämmer över dig. Är det fascism tycker du? Vad har det med "förneka människovärdet" att göra? Tillerkänner jag dig ett större värde om jag inte vill ge dig friheten att bestämma över ditt liv?

Jag förstår att det är lätt och bekvämt att slippa undan argumentationen genom att kalla motståndaren fascist och använda ad hominemargument, men det håller inte. Antingen accepterar du vad Rand faktiskt säger, eller så låter du bli. Du kan inte hitta på egna argument som inte finns och spela på känslomässiga strängar om "människovärde" när du inte ens själv kan förklara vad det innebär. Ta ett djupt andetag och bemöt det som faktiskt sägs istället.

[hundradelssekund]

Du har inte läst Gewirth och förklarar mina argumenter som känslomässigt. Hur kan man då
diskutera?

Gewirth visar att människovärdet bygger på människors förstånd och insikt att han/hon måste
respectera alla andras rätten till frihet och livskvalitet. Det är allt människovärdet består av.
Det har jag redan sagt.

Jag läser Rand nu och är chockad över hennes språk och ordval.
Ingen kan svara på min fråga hur hon förhåller sig till handicappade, sjuka, flyktningar osv.

Och igen: En teori som förnekar människovärdet är värdelöst oavsett ifrån någon tänker att
den är objektivt.

[Oskar]

Du har inte läst Gewirth och förklarar mina argumenter som känslomässigt. Hur kan man då
diskutera?

...och du har inte läst Rand, uppenbarligen. Hade du gjort det hade du inte argumenterat som du gör.

Gewirth visar att människovärdet bygger på människors förstånd och insikt att han/hon måste
respectera alla andras rätten till frihet och livskvalitet. Det är allt människovärdet består av.
Det har jag redan sagt.

Och det betyder fortfarande ingenting. Rand vill också ge alla människor frihet, men du kan inte ha frihet och "gratis" överlevnad på samma gång, du kan inte "garantera" någon rätten att överleva utan arbete utan att först stjäla från någon som har arbetat.

Och om det nu är så att ALLA människor vill leva på andras bekostnad och accepterar att andra gör det så har vi ju inget problem, Rand skulle inte förbjuda det. Men nu är det så att jag är ett levande bevis för att alla inte vill det. Jag vill ha friheten att agera enligt mitt eget förnuft, men inte rätten att leva på din bekostnad genom att via angreppsvåld stjäla dina pengar. Du får dela med dig till mig om du vill, men jag har ingen rätt att tvinga dig.

Jag läser Rand nu och är chockad över hennes språk och ordval.

Okej? Är en teori felaktig för att du chockas av ordvalet?