Politik

[The Plague]

Oskar:
Du/ni är ibland inne på att folk ska kunna bli rika och att det inte är skillnaden mellan de fattiga och de rika som är intressant. Snarare ska man arbeta för att eliminera fattigdomen. Så länge de fattiga får det bättre är det ointressant om de rika blir ännu rikare.
Är detta korrekt? I sådana fall kan jag hålla med.
En frågeställning som jag då funderat över är hur det förhåller sig med en ekonomisk mekanism som inflation? Om de rika blir ännu rikare och medelklassen ännu köpstarkare, är inte risken väldigt stor att de fattigare/mindre rika faktiskt blir ännu fattigare som ett slutresultat av inflationen/en köpstark minoritet*?
Det är detta offrande av en svagare minoritet jag inte vill se.

Finns det några bevis mot en sådan utveckling? Att inflationen inte påverkar på detta vis?

Edit:
*) Vad jag borde ha skrivit är "En otroligt köpstark minoritet(de rikaste) samt en väldigt köpstark majoritet(medelklassen)"

[hundradelssekund]

Skapa ett socialstatssystem, för all del. Dela med dig så mycket du vill av allt du förfogar över. Det står inte i strid med liberalismen. Däremot måste du fråga om lov innan du börjar dela ut ur andras plånböcker och tvingar andra att delta i socialstaten.

Liberalismen? Om barn, äldre personer och handicappade betraktas som parasiter - var är då
deras frihet och rätt att leva? Det kan Rand inte besvara.

Än en gång: Om JAG kan hela tiden (tillfälligt) komma i en situation där jag kan inte använda
mitt kropp/intellekt så ville jag ha att min rätten till frihet är garanterat alltid - även om jag
är oproduktivt. Och så ville jag ha att min människovärde är accepterat. Vem vill det inte?

[Oskar]

Oskar:
Du/ni är ibland inne på att folk ska kunna bli rika och att det inte är skillnaden mellan de fattiga och de rika som är intressant. Snarare ska man arbeta för att eliminera fattigdomen. Så länge de fattiga får det bättre är det ointressant om de rika blir ännu rikare.
Är detta korrekt? I sådana fall kan jag hålla med.

I princip ja. Själv är jag ingen konsekvensetiker, jag förespråkar inte kapitalism för att den gör någon rikare eller alla rikare eller är bäst för alla, utan för att den är rätt på ett moraliskt plan. Sen tror jag i förlängningen att kapitalismen gynnar "alla" eftersom frihet aldrig kan missgynna en produktiv människa. Det fina med en liberal kapitalism är ju att man av princip inte kan bli rik genom att göra andra fattigare, utan att man måste skapa värden för att få ta del av dem. Socialismen å andra sidan är bara ett omfördelningssystem där man tar från någon annan för att man har ett påstått behov. Den genererar inga resurser, och missar därmed ett viktigt steg: för att kunna fördela måste något först skapas.

En frågeställning som jag då funderat över är hur det förhåller sig med en ekonomisk mekanism som inflation? Om de rika blir ännu rikare och medelklassen ännu köpstarkare, är inte risken väldigt stor att de fattigare/mindre rika faktiskt blir ännu fattigare som ett slutresultat av inflationen/en köpstark minoritet*?
Det är detta offrande av en svagare minoritet jag inte vill se.

Finns det några bevis mot en sådan utveckling? Att inflationen inte påverkar på detta vis?

Edit:
*) Vad jag borde ha skrivit är "En otroligt köpstark minoritet(de rikaste) samt en väldigt köpstark majoritet(medelklassen)"

Det är en intressant fråga, och inflation drabbar ju just de som har det sämst. Regeringar har också alltid använt inflation som ett sätt att hålla folk på mattan, dels genom att gröpa ur deras köpkraft och dels genom att man genom att upprätthålla en viss inflation kan tillåta nominella löneökningar som i reella termer inte är värda nånting.

Men frågan är väl också vad som egentligen skapar inflation, och det hänger ju på penningsystemet i samhället. Mängden pengar kopplat till produktionen avgör vad ett nominellt belopp är värt i reella termer, det är därför det är så meningslöst att trycka sedlar i hopp om att radera ut fattigdom. Man kan ju inte köpa mer än det finns faktisk produktion, och om den nominella mängden pengar ökar ökar priserna med lika mycket, givet att produktionsnivån är oförändrad.

Så ja, du har en poäng i att de fattiga drabbas mest av inflation, men det är också viktigt att förstå vad inflation är och hur den uppstår. Ayn Rand förespråkade ju tex guldmyntfot så att pengar skulle ha ett värde i sig själva, inte bara för att riksbanken påstår det.

[Oskar]

Rand (och Oskar) kan inte upplösa konflikten som ligger i påståendet att människan har
bara rätten till liv när han/hon är produktivt

Och du kan aldrig nånsin upprätthålla livet utan arbete. Du kan försöka, du kan lova alla människor rätten till gratis konsumtion utan arbete, du kan i en folkomröstning få 100% majoritet för rätten att leva gratis utan insats, men det spelar ingen roll. Verkligheten kommer sätta stopp för dig, hur upprörd du än blir över detta basala faktum

Än en gång: Om JAG kan hela tiden (tillfälligt) komma i en situation där jag kan inte använda
mitt kropp/intellekt så ville jag ha att min rätten till frihet är garanterat alltid - även om jag
är oproduktivt. Och så ville jag ha att min människovärde är accepterat. Vem vill det inte?

Det är bra att du förespråkar tvångsmässig omfördelning av egoistiska skäl: om JAG inte kunde arbeta skulle JAG vilja leva på en annans bekostnad. Grattis, din ärlighet hedrar dig, men det säger ju ingenting om huruvida det du förespråkar är rätt. Jag vill inte leva på andras bekostnad olovligt, så jag motbevisar din tes att alla vill det. Däremot - och detta tror jag inte du har förstått - skulle jag inte tacka nej till frivillig hjälp om jag behövde den. Om jag blev sjuk och inte hade betalat för en frivillig försäkring och du vile hjälpa mig så skulle du få det, men jag skulle aldrig påstå att du har skyldigheten att göra det.

Alltså: du påstår att "människovärdet" inte handlar om gratis konsumtion, men påstår sedan att det betyder att man har ett värde även om man inte är produktiv. Så vad är detta för värde, om det inte betyder att man har rätt till konsumtion utan arbete? Vad gör det för skillnad i mitt liv? Jag har frågat detta ett tiotal gånger nu, det är dags att du svarar.

[Oktjabrj]

Och du kan aldrig nånsin upprätthålla livet utan arbete. Du kan försöka, du kan lova alla människor rätten till gratis konsumtion utan arbete, du kan i en folkomröstning få 100% majoritet för rätten att leva gratis utan insats, men det spelar ingen roll. Verkligheten kommer sätta stopp för dig, hur upprörd du än blir över detta basala faktum


Det är bra att du förespråkar tvångsmässig omfördelning av egoistiska skäl: om JAG inte kunde arbeta skulle JAG vilja leva på en annans bekostnad. Grattis, din ärlighet hedrar dig, men det säger ju ingenting om huruvida det du förespråkar är rätt. Jag vill inte leva på andras bekostnad olovligt, så jag motbevisar din tes att alla vill det. Däremot - och detta tror jag inte du har förstått - skulle jag inte tacka nej till frivillig hjälp om jag behövde den. Om jag blev sjuk och inte hade betalat för en frivillig försäkring och du vile hjälpa mig så skulle du få det, men jag skulle aldrig påstå att du har skyldigheten att göra det.

Alltså: du påstår att "människovärdet" inte handlar om gratis konsumtion, men påstår sedan att det betyder att man har ett värde även om man inte är produktiv. Så vad är detta för värde, om det inte betyder att man har rätt till konsumtion utan arbete? Vad gör det för skillnad i mitt liv? Jag har frågat detta ett tiotal gånger nu, det är dags att du svarar.

Nej, hundradel har inte sagt att människovärde är att konsumera gratis. Om du vet det, varför påstår du motsatsen i första delen av ditt svar? Att du rör ihop det här, är det kanske för att du är lite upprörd?

hundradel talar vidare om att det är en självklarhet att vilja ha möjligheten att agera, vilket också Gewirth utgår från för att sedan komma fram till att alla vill ha frihet och välbefinnande och därmed värde (worth?) och värdighet (dignity?). Att du inte vill ha dessa rättigheter blir då ologiskt på samma sätt som du med Rand hävdar att det är ologiskt att inte vilja leva. Det är bara ordmärkeri att kalla hundradels användande av ordet "jag" för avslöjande.

Det sista om vad människovärdet, enligt Gewirth, består i har hundradel besvarat flera gånger - och du borde, som han föreslog, komma tillbaka när du har förstått Gewirth.

[Oskar]

Nej, hundradel har inte sagt att människovärde är att konsumera gratis. Om du vet det, varför påstår du motsatsen i första delen av ditt svar? Att du rör ihop det här, är det kanske för att du är lite upprörd?

Jag vet det, ändå är han väldigt upprörd över att Rand inte erkänner rätten att överleva utan arbetsinsats. Märker du att nånting inte stämmer?

hundradel talar vidare om att det är en självklarhet att vilja ha möjligheten att agera, vilket också Gewirth utgår från för att sedan komma fram till att alla vill ha frihet och välbefinnande och därmed värde (worth?) och värdighet (dignity?). Att du inte vill ha dessa rättigheter blir då ologiskt på samma sätt som du med Rand hävdar att det är ologiskt att inte vilja leva. Det är bara ordmärkeri att kalla hundradels användande av ordet "jag" för avslöjande.

Jag har aldrig sagt att jag inte vill ha möjligheten att agera, tvärtom. Det är du som vill hindra mig göra det, för att någon annan ska kunna gynnas på min bekostnad. Dessutom: en önskan om någonting leder inte fram till en rättighet, det blir inte min rätt att få något bara för att jag vill ha det.

Det sista om vad människovärdet, enligt Gewirth, består i har hundradel besvarat flera gånger - och du borde, som han föreslog, komma tillbaka när du har förstått Gewirth.

Haha, som om ni har förstått Gewirth! Ingen av er kan ju förklara vad "människovärdet" innebär utöver det Rand erbjuder, speciellt inte om det inte handlar om rätten att konsumera utan arbete. Jag har frågat minst ett tiotal gånger vad det innebär för mig i praktiken att jag har ett "människovärde", men det enda ni har svarat är att jag har möjligheten att agera. Well grattis, det är precis den rätt Rand försvarar.

[Oskar]

Svarar lite mer ingående:

Oskars sätt och vis att kapitulera, hehe.

Jag hoppas du förstår att jag bara talar till Oktjabrj på hans eget språk, det obstinat ologiska och selektiva. Hoppas han tycker det var givande att diskutera med någon som resonerar på det viset.

Om någon säger att alla måste vara produktivt för att ha rätten till liv ignorerar det allt
UN och många andra organisationer kämpade för sedan 1949.

Som sagt, du kan utlova vilka rättigheter du vill, du kan sätta dig som överhuvud i ett samhälle och ge människor rätten att vara värda en miljard, eller ett tvåvåningshus eller en bil eller en dos penicilin. Betyder det något i praktiken? Nej.

Dessutom: Om Rand säger å den ena sidan att människan skapar sitt värde genom sitt
kropp och intellekt kan hon å den andra sidan inte förneka att socialstatssystemet och
människovärdet är något människan skapat redan med sitt kropp och intellekt.

Man skapar inte "sitt" värde, man skapar värden som upprätthåller ens liv. Om du är hungrig så är mat ett värde för dig, om du svettas är en päls ganska värdelös. Värdet ligger i din bedömning, och din måttstock är ditt eget liv.

Men hon
gör det och förklarar det som skit.

Nej, hon förklarar det som orätt för att det bygger på tvång.

Det betyder att hon har en bestämd subjektivt före-
ställning vad människor skulle skapa och vad de skulla inte skapa.

Nej, du får skapa ett försäkingssystem där du ger bort dina egna pengar om du vill, men du får inte tvinga nån.

Och att hon misstror
människan. Hur kan hon då vara säkert att människan ska inte förklara alla oproduktiva
individer som värdelöst om de följer hennes teori? Hur kan hon då vara säkert att män-
niskan ska inte tvinga alla barn, äldre personer och handicappade att vara produktiva?

Vänta nu, du påstår att Rand tror att människor inte kommer göra allt detta, och att du själv tror att de skulle det, och så är det Rand som misstror människan? Läser du vad du skriver?

Rand (och Oskar) kan inte upplösa konflikten som ligger i påståendet att människan har
bara rätten till liv när han/hon är produktivt: Vad händer med oproduktiva människor
som inte förmåger använda sina kropper/intellekter. Hur är det med livsrätten då? Ligger
det i andra människors händer - varför ska det vara rätt och ingen orätt?

Redan svarat på, som sagt: det spelar ingen roll om du hävdar att du har rätten att överleva bara för att du vill det, det krävs ändå något annat innan den "rätten" kan garanteras.

Nej, Oskar måste fatta att människan har ett värde i sig. "Worth" och "dignity". (Ett värde
som inte åstadkommer genom ageranden men genom att kunna agera. Ett värde som är
logiskt grundad med Gewirth.)
Annars kan man inte bygga upp en nyttig teori.

Och igen, vad består detta "värde" i i praktiken, och vad är skillnaden mot vad Rand påstår? Om detta "människovärde" inte ger dig rätten till gratis konsumtion, vad ger det då för rätt som Rand förnekar? Vad har den för betydelse för mig som människa?

[Oktjabrj]

Jag vet det, ändå är han väldigt upprörd över att Rand inte erkänner rätten att överleva utan arbetsinsats. Märker du att nånting inte stämmer?


Jag har aldrig sagt att jag inte vill ha möjligheten att agera, tvärtom. Det är du som vill hindra mig göra det, för att någon annan ska kunna gynnas på min bekostnad. Dessutom: en önskan om någonting leder inte fram till en rättighet, det blir inte min rätt att få något bara för att jag vill ha det.

Haha, som om ni har förstått Gewirth! Ingen av er kan ju förklara vad "människovärdet" innebär utöver det Rand erbjuder, speciellt inte om det inte handlar om rätten att konsumera utan arbete. Jag har frågat minst ett tiotal gånger vad det innebär för mig i praktiken att jag har ett "människovärde", men det enda ni har svarat är att jag har möjligheten att agera. Well grattis, det är precis den rätt Rand försvarar.

Nej, du får förklara vad som inte stämmer om du tycker att resonemanget är fel. Rand försvarar inte rätten till det som behövs för att agera - för alla - utan det är det Gewirth som gör. "Människovärde" innebär universella mänskliga rättigheter. Jag förstår inte varför du säger det fetstilta ovan. Tror du att gratis konsumtion är en basal rättighet? Enligt vem i så fall? hundradel svarade för flera sidor sedan det självklara att gratis konsumtion inte behövs för frihet och välbefinnande. Ingen mår bättre av att kunna konsumera allt.

[Oskar]

Nej, du får förklara vad som inte stämmer om du tycker att resonemanget är fel. Rand försvarar inte rätten till det som behövs för att agera - för alla - utan det är det Gewirth som gör. "Människovärde" innebär universella mänskliga rättigheter. Jag förstår inte varför du säger det fetstilta ovan. Tror du att gratis konsumtion är en basal rättighet? Enligt vem i så fall? hundradel svarade för flera sidor sedan det självklara att gratis konsumtion inte behövs för frihet och välbefinnande. Ingen mår bättre av att kunna konsumera allt.

Och vad betyder dessa "universella mänskliga rättigheter" till skillnad från den rätt Rand förespråkar? Kan du svara på det? Vad betyder det för mig som människa att jag har en "universell mänsklig rättighet" om det inte betyder att jag har rätten till gratis konsumtion? Hur skiljer sig det mot vad jag har för rättigheter enligt Rand?

Det "stämmer" att du vill tvinga mig att leva på ett sätt som du anser är önskvärt men än sen? Varför ska jag bry mig om det? Varför ska jag inte försvara mig mot ditt angreppsvåld?

[Oktjabrj]

Redan svarat på, som sagt: det spelar ingen roll om du hävdar att du har rätten att överleva bara för att du vill det, det krävs ändå något annat innan den "rätten" kan garanteras.

Nu hävdar du alltså att din teori handlar om att garantera möjligheten för alla att överleva. Vart tog det där vägen om att det centrala för dig var vad som är moraliskt rätt?

[Oktjabrj]

Och vad betyder dessa "universella mänskliga rättigheter" till skillnad från den rätt Rand förespråkar? Kan du svara på det? Vad betyder det för mig som människa att jag har en "universell mänsklig rättighet" om det inte betyder att jag har rätten till gratis konsumtion? Hur skiljer sig det mot vad jag har för rättigheter enligt Rand?

Det "stämmer" att du vill tvinga mig att leva på ett sätt som du anser är önskvärt men än sen? Varför ska jag bry mig om det? Varför ska jag inte försvara mig mot ditt angreppsvåld?

Ja du, läs på själv någon gång - och tänk på att du tidigare i våra diskussioner har kallat FN-stadgarna för nonsens (helt i stil med Rand för övrigt, som vi såg i länken någon postade till hennes texter om saken).

[Oskar]

Nu hävdar du alltså att din teori handlar om att garantera möjligheten för alla att överleva. Vart tog det där vägen om att det centrala för dig var vad som är moraliskt rätt?

Nej det gör jag inte, det är fullständigt makalöst att du efter alla dessa år (!) fortfarande inte har förstått vad jag argumenterar för. Har du nånsin brytt dig om att läsa vad jag skriver, eller fantiserar du bara ihop något du vill att jag ska tycka så att det blir lätt att bemöta?

Jag hävdade att för att hundradel ska kunna garantera rätten att leva utan arbete krävs något annat först. Du kan inte bygga ett samhälle och lova att alla kommer överleva utan arbete oavsett allting annat, det funkar inte ens för en relativist som du. Du kan försöka, men du komer misslyckas. Eller rättare sagt, du kan lova det precis som du kan lova att jag ska kunna flyga till månen på en gyllene häst, men löftet kommer inte infrias bara för att du tycker så.

[Oktjabrj]

Vänta nu, du påstår att Rand tror att människor inte kommer göra allt detta, och att du själv tror att de skulle det, och så är det Rand som misstror människan? Läser du vad du skriver?

Det är tråkigt att du märker ord, speciellt när du snarast borde berömma hundradelssekund för en alldeles utmärkt svenska. Jag blir imponerad!

"Misstror människan" måste i det här fallet syfta på att hon inte förstår människan rätt. Det har jag redan sagt - mer komprimerat - att hon bygger sin teori på en väldigt förenklad människobild.

[Oskar]

Ja du, läs på själv någon gång - och tänk på att du tidigare i våra diskussioner har kallat FN-stadgarna för nonsens (helt i stil med Rand för övrigt, som vi såg i länken någon postade till hennes texter om saken).

Du kan alltså inte svara på vad det betyder för mig att jag har en "universell mänsklig rättighet", vad det i praktiken innebär för mig som människa och hur det skiljer sig från vad jag har under Rands filosofi. Fint, det var bara det jag ville veta.

Och ja, FN-stadgarna är nonsens, precis som alla andra subjektivistiska löften om "rättigheter". Jag förstår hur enkelt det är för någon som saknar argument att skrika "du tycker inte att människor har rättigheter!!!! ", men det betyder ju ingenting.

[Oktjabrj]

Nej det gör jag inte, det är fullständigt makalöst att du efter alla dessa år (!) fortfarande inte har förstått vad jag argumenterar för. Har du nånsin brytt dig om att läsa vad jag skriver, eller fantiserar du bara ihop något du vill att jag ska tycka så att det blir lätt att bemöta?

Jag hävdade att för att hundradel ska kunna garantera rätten att leva utan arbete krävs något annat först. Du kan inte bygga ett samhälle och lova att alla kommer överleva utan arbete oavsett allting annat, det funkar inte ens för en relativist som du. Du kan försöka, men du komer misslyckas. Eller rättare sagt, du kan lova det precis som du kan lova att jag ska kunna flyga till månen på en gyllene häst, men löftet kommer inte infrias bara för att du tycker så.

De mänskliga rättigheterna är redan infriade - men är också något som man måste kämpa för, precis som hundradel skrev.