Politik

[Jago]

...och du har inte läst Rand, uppenbarligen. Hade du gjort det hade du inte argumenterat som du gör.

Jag vill helst inte lägga mig i debatten, vilket jag nog inte gör då jag tycker att båda har lika konstiga argument.

"Du har inte läst x och därför förstår du inte" låter ungefär som "Du är lesbisk bara för att du inte har fått smaka kuk".

För att hålla mig till ämnet så har jag lättare att ta till mig Oskars argument, men vet ändå inte vad jag tycker.

[Oskar]

Jag vill helst inte lägga mig i debatten, vilket jag nog inte gör då jag tycker att båda har lika konstiga argument.

"Du har inte läst x och därför förstår du inte" låter ungefär som "Du är lesbisk bara för att du inte har fått smaka kuk".

Nja, man kan förstå Rand utan att ha läst henne, men det gör uppenbarligen varken hundradel eller Oktjabrj. Jag blev anklagad för att inte ha läst Gewirth - därför kan jag tydligen inte förstå honom - men den anklagande anser sig ha förstått Rand utan att ha läst henne. Jag reagera mest över den dubbelmoralen.

[hundradelssekund]

Okej? Är en teori felaktig för att du chockas av ordvalet?

Nej, men farligt.
Och en teori som leder till att man kallar människor "parasiter" är ignorant.

Oskar vill inte inser att han gillar en teori som står emot allt som UN och många andra organisationer kämpade för längesen.
Rand-teorin utgår från idiotin att människor handlar inte örättmässigt i att låta dö alla som kan inte försörja sig själva.

Och Oskar fattar inte vad människovärdet är och varför det är logiskt att behandla alla människor som jämlika. Det är objekti-
vism som man kan hantera med.

[Oskar]

Nej, men farligt.
Och en teori som leder till att man kallar människor "parasiter" är ignorant.

Den där diskussionen har vi haft förut, tyvärr kommer utomjording varna mig om jag tar den igen. Sök gärna bakåt i tråden. Min poäng var att "parasit" inte är ett värdeomdöme utan ett begrepp med en faktisk innebörd.

Och det ord hon använder mest är väl ändå "plundrare", så tänk så här: om jag tvingar dig att jobba och sedan stjäl frukten av detta arbete, vad är jag då? Någon som erkänner människans värde? En antifascist? En rationell person?

[hundradelssekund]

Inte faktiskt innebörd: Rand skiljer inte mellan människor som vägrar sig att arbeta och
människor som KAN inte arbeta.

I Rands värld finns inga handicappade, flyktningar, yrkessjuka. Det gör hennes teori oobjektivt.
Enligt Gewirth måste alla människor behandlas jämlika. Och han säger också varför: på logiskt
grund. Förklara gärna varför han är ologiskt. Jag har förklarad att Rand-teorin har mindst ett
hål. Och att den står emot human-rights-idén. 2 fakter som skulla räcka att ignorera den.

En annan fråga: Vad gör vi i liberalkapitalismen, enligt Rand, när automatiseringen leder till
arbetslöshet?

Och hur argumenterar Rand om jag säger att den historiska erfarenhet säger t.ex. att Tyskland
behöver en socialstatssystem för att förhindra samhällets sammanbrott? Är den historiska er-
farenhet inget objektivitet?
(Jag vet att Rand gärna pratade om stalinismen för att motivera hennes åsikter.)

Ett andra hål i Rand-teorin är att människor kan inte alltid erkänna objektiviteten fullständigt.
Och därför är det farligt att förklara att deras frivilligt agerande leder automatiskt till en bättre
värld.

[Oktjabrj]

Är det detta som menas med Rands axiom?

I så fall håller jag tveklöst med om nummer 1 och 3. Nummer 2 förstår jag uppriktigt sagt inte. Kan någon förklara.

En viktig anledning till att jag inte kallar mig objektivist är just de saker i Rands person som du Oktjabrj kritiserar. Hon och hennes lärjungar framstår onekligen som en sekt och hennes sågningar av alla som inte till 100% håller med henne känns väldigt galna. Inget av detta är dock invändningar mot filosofin och jag använder dem inte heller som det. Jag undviker objektiviststämpeln just för att många lätt tar till enkel kritik av Rands person istället för filosofin.

Det kan nog vara en korrekt formulering av hennes axiom.

Jag tänker så många lika ondskefulla tankar om dig just nu som jag inte tänker skriva ner. Istället tänker jag anmäla ditt inlägg för otrevlighet mot annan forumit. (Om jag bara kunde hitta knappen för det. Kan någon hjälpa mig? EDIT: Hittade knappen.) Jag är så FRUKTANSVÄRT JÄVLA TRÖTT på uttalanden i stil med att nyliberaler, "högerspöken", moderater etc är nazister eller fascister.

För tydlighetens skull så har jag aldrig sagt:
* Att människor ska tvingas vara egoister.
* Att människor aldrig får hjälpa varandra.
* Att "svaga" människor förtjänar att dö.
* Att jag inte skulle kunna tänka mig att hjälpa den som har det svårt.
* Att enbart produktiva individer har ett människovärde.

Det var inte något du behövde ta åt dig av - och inte moderater eller högern i allmänhet - utan bara randianer. Dessutom jämförde han med nazister - och kommunister - utan att säga att randianer var exakt likadana. Respekterar man allas lika rättigheter oberoende av situation - och det verkar du göra - då är man inget mål för den kritiken.

[Oktjabrj]

Nu säger du emot dig själv igen: rätten till livet (alltså till överlevnad) utan arbete, trots att du erkänner att grunden för överlevnad är arbete.

Det är ingen motsägelse. Du får väl någon gång acceptera att Gewirths teori och universella mänskliga rättigheter handlar om allas möjligheter - medan Rand bortser från de sjuka och handikappades möjligheter.

Där kommer vi äntligen in på saken: om man inte kan arbeta har man rätten till en grundförsörjning, vilken de som kan arbeta ska stå för (ska de tvingas att arbeta, alltså att förslavas?). Då blir frågan: varför är min förmåga en skuld gentemot en annans oförmåga?

Gå tillbaka och läs! Begrunda någon gång vad vi redan har skrivit! Allt ska inte behöva upprepas men okej: det finns inget som inte säger att människan inte skulle producera saker med universella mänskliga rättigheter (och återigen, de är i funktion idag, så det fungerar).

Ett lätt sätt att slippa diskutera på ett sakligt och rationellt sett: kalla din motståndare fascist.

Läs igen! hundradel hittade till och med på ett nytt ord för att han inte ville kalla randianer (dig?) för fascist/nazist/kommunist/extremhöger/extremvänster.

Kritiken är ju precis som din felaktig, den bygger på medvetna (?) missuppfattningar. Rand säger bara det: det är inte bara viktigt utan väsentligt för människan att producera om hon vill överleva - och om inte jag producerar så måste nån annan göra det för att jag ska kunna stjäla det och överleva på så vis - och därför är det som säkrar rätten till produktion det som är moraliskt gott: frihet från fysiskt angreppsvåld.

Åh, vad fint. Rand säger ingenting om parasiter och oproduktiva människors beroende av andras godtycke.

OBS! Ironi

[Oktjabrj]

Nu börjar de irrationella argumenten komma in här, det bevisar snarare att du inte vet vad du pratar om än tvärtom.

Det här menar Rand: en människa kan inte ha en "rätt" som bygger på något som inte finns. Man kan inte ha "rätten" att som icke arbetsför ändå överleva, för det kräver att det först finns några värden att fördela. Om du instiftar ett samhälle kan du inte garantera "rätten till liv" (alltså överlevnad) bara för att du tycker att det bra, eller för att FN har sagt så, eller för att alla röstar för att det ska bli så. Innan du kan "garantera" någons överlevnad måste en annan arbeta och skapa värden som du kan fördela tvångsmässigt, det spelar ingen roll vad du har för åsikt om detta eller hur fascistiskt du tycker att det är, det är ett faktum.

Rand menar att människan är "an end in himself", alltså ett mål i själv snarare än ett medel för andras mål. Du är inte ett medel som jag kan använda bäst jag vill för att få det bra i mitt liv, du har rätt till din egen frihet och att göra vad du vill med ditt liv utan att jag bestämmer över dig. Är det fascism tycker du? Vad har det med "förneka människovärdet" att göra? Tillerkänner jag dig ett större värde om jag inte vill ge dig friheten att bestämma över ditt liv?

Jag förstår att det är lätt och bekvämt att slippa undan argumentationen genom att kalla motståndaren fascist och använda ad hominemargument, men det håller inte. Antingen accepterar du vad Rand faktiskt säger, eller så låter du bli. Du kan inte hitta på egna argument som inte finns och spela på känslomässiga strängar om "människovärde" när du inte ens själv kan förklara vad det innebär. Ta ett djupt andetag och bemöt det som faktiskt sägs istället.

Din beskrivning av Rand låter inte bra Oskar. Det räcker så.

Varför tyckte du att kopplingen var irrationell? Anti-Obama- och Tea party-rörelsen stödjer du kanske? Eller är du en "nyttig idiot"?

[Oktjabrj]

Och det betyder fortfarande ingenting. Rand vill också ge alla människor frihet, men du kan inte ha frihet och "gratis" överlevnad på samma gång, du kan inte "garantera" någon rätten att överleva utan arbete utan att först stjäla från någon som har arbetat.

Och om det nu är så att ALLA människor vill leva på andras bekostnad och accepterar att andra gör det så har vi ju inget problem, Rand skulle inte förbjuda det. Men nu är det så att jag är ett levande bevis för att alla inte vill det. Jag vill ha friheten att agera enligt mitt eget förnuft, men inte rätten att leva på din bekostnad genom att via angreppsvåld stjäla dina pengar. Du får dela med dig till mig om du vill, men jag har ingen rätt att tvinga dig.

Okej? Är en teori felaktig för att du chockas av ordvalet?

Okej, Oskar, debatten håller på att spåra ur. Om du går tillbaka några sidor, kan du hitta mycket intressant om Gewirth, mänskliga rättigheter och människovärde, som du inte verkar särskilt pigg på att diskutera. En fråga du undviker att svara på är om handikappades och sjukas möjligheter, om det är moraliskt rätt att de är mindre än för friska, produktiva människor.

Som hundradel och jag har sagt upprepade gånger, hindrar inte mänskliga rättigheter att människor arbetar och bidrar till samhället och allas lika möjligheter, om de kan det och då till den dag de inte kan det mer. De mänskliga rättigheterna handlar om fördelning av tillgångar från fritt agerande individer. Du borde förstå poängen, eftersom du lever i ett sådant samhälle idag.

Ditt och Rands ordval är talande. I en urspårad debatt kanske lite känsloargument vinner några röster i alla fall.

[Oktjabrj]

Nja, man kan förstå Rand utan att ha läst henne, men det gör uppenbarligen varken hundradel eller Oktjabrj. Jag blev anklagad för att inte ha läst Gewirth - därför kan jag tydligen inte förstå honom - men den anklagande anser sig ha förstått Rand utan att ha läst henne. Jag reagera mest över den dubbelmoralen.

Vi säger en uppenbar sak, att du inte har förstått vad vi har skrivit i våra inlägg, upprepade gånger, några sidor bakåt i tråden och att du kanske kunde gå till Gewirth för att förstå - och du blir fasligt upprörd och skriker dubbelmoral. Ta det lite lugnt nu.

[Oktjabrj]

Den där diskussionen har vi haft förut, tyvärr kommer utomjording varna mig om jag tar den igen. Sök gärna bakåt i tråden. Min poäng var att "parasit" inte är ett värdeomdöme utan ett begrepp med en faktisk innebörd.

Och det ord hon använder mest är väl ändå "plundrare", så tänk så här: om jag tvingar dig att jobba och sedan stjäl frukten av detta arbete, vad är jag då? Någon som erkänner människans värde? En antifascist? En rationell person?

Nu kommer de irrationella kopplingarna till gamla konflikter. Du diskuterade lugnt och bra, bara för några sidor sedan.

[MrHenko]

Vad är det som gör dig till nyliberal (eller vad du är?) istället för objektivist?

Till att börja med så var det upprepande diskussioner med Oskar här på forumet som "drev" mig längre och längre åt "höger". Så sent som för några år sedan kallade jag mig socialliberal, men ju mera jag diskuterade med Oskar desto mera förstod jag att jag inte på något sätt kan motivera tvångsbaserad omfördelning.

Det är väl främst två anledningar till att jag inte kallar mig objektivist.
1) Jag tycker inte att jag har tillräckligt bra koll på filosofin som helhet för att veta om jag köper den eller inte.
2)En viktig anledning till att jag inte kallar mig objektivist är just de saker i Rands person som bland annat Oktjabrj kritiserar. Rand och hennes lärjungar framstår onekligen som en sekt och hennes sågningar av alla som inte till 100% håller med henne känns väldigt galna. Inget av detta är dock invändningar mot filosofin och jag använder dem inte heller som det. Jag undviker objektiviststämpeln just för att många lätt tar till enkel kritik av Rands person istället för filosofin.

Därutöver sympatiserar jag med idén om naturrätt i Lockes anda.

Du vill utspärra mig eftersom som jag kritisera en teori som förnekar människovärdet? Intressant.

Du säger att du respekterar mina åsikter. Jag respekterar dina också. Däremot är jag så less på att jämföras med nazister för att jag är liberal (vilket jag är), eller ibland moderat (vilket jag inte är). Därför tänker jag numera anmäla alla inlägg som gör liknande påståenden. Det handlar inte om att stänga ute någon från debatten. Det handlar bara om att jag är trött på att läsa om hur ondskefull jag är.

Det var inte något du behövde ta åt dig av - och inte moderater eller högern i allmänhet - utan bara randianer. Dessutom jämförde han med nazister - och kommunister - utan att säga att randianer var exakt likadana. Respekterar man allas lika rättigheter oberoende av situation - och det verkar du göra - då är man inget mål för den kritiken.

Tack för att du tycker att jag inte ska ta åt mig. Det värmer verkligen. (Uppriktigt menat.) Tyvärr så är det ju inte direkt första gången som liknande tankegångar har luftats här i forumet. Åtminstone LadyVelvet och tobbe non stop har skrivit liknande jämförelser mellan liberaler och nazister, och dessutom mellan svenska moderater och nazister. Därför sätter jag nu som sagt ner foten och anmäler alla inlägg som insinuerar liknande saker.

Ni fattar inte vad Rand-teorin betyder.

Förklara för mig då!

Det är obegripligt och skandalöst dumt. Ni skulla läsa bl.a. det här:
http://pajamasmedia.com/blog/ayn-ran...arty-protests/

Den länken borde snarare du läsa eftersom den mycket enkelt sammanfattar idén bakom liberalismen/libertarianismen/objektivismen/hela Amerikas Förenta Stater.

Om ni inte stör er på Rand-teorin, hur tänker ni om Anti-Obama- och Tea-Party-Movement?
Vad de kallar objektivism är idiotism.

Att rakt av jämföra Tea-Party-rörelsen med liberalism är vansinne. Jag skulle gärna vilja att det vore det de stod för men det finns alldeles för mycket galna högerkristna och nymoralister bland Tea-Party-sympatisörerna för att det ska hända.

Ja, jag säger: Rätten till livet också för de som kan inte arbeta eller kan inte arbeta mer (yrkessjukdom).
Men Rand vill inte garantera det. Hon ignorerar människovärdet och ser människan som en "end in himself".
Vad det betyder vet jag inte. Men jag vet att Rand kallar oproduktiva människor "parasiter". Och hon
gör ingen skillnad mellan människor som vägrar sig att arbeta och människor som KAN inte arbeta. Det är
ignorant. Att kalla människor "parasiter" är fascist-/naci-språk. Härmed visar hon att hon förnekar männi-
skovärdet och att människor har rätten till jämlika behandling. Det är skandalöst. Alla som stödjer detta
måste avstängas. Men jag trycker inte på någon button. Jag måste respektera era åsikter.

Vad betyder jämnlik behandling för dig? På vilket sätt är alla individers frihet att handla efter eget huvud ojämnlikt?

Det betyder bara att något inte kan vara och inte vara på samma gång: en sak är vad den är i enlighet med sin natur, det förändras inte för att man vill det.

Det låter ju helt klart också som något som jag kan hålla med om.

[Oktjabrj]

Tack för att du tycker att jag inte ska ta åt mig. Det värmer verkligen. (Uppriktigt menat.) Tyvärr så är det ju inte direkt första gången som liknande tankegångar har luftats här i forumet. Åtminstone LadyVelvet och tobbe non stop har skrivit liknande jämförelser mellan liberaler och nazister, och dessutom mellan svenska moderater och nazister. Därför sätter jag nu som sagt ner foten och anmäler alla inlägg som insinuerar liknande saker.

Vad betyder jämnlik behandling för dig? På vilket sätt är alla individers frihet att handla efter eget huvud ojämnlikt?

Okej, då förstår jag hur du tänker. Det var dock mer av förnufts- än känsloargument den här gången.

Jämlika möjligheter skrev jag i mitt senaste svar till Oskar. Det är väl det som skiljer Gewirth från Rand.

[Oktjabrj]

Det finns verkligen människor härinne som tror att socialomsorg för den ena leder automa-
tiskt till förslavanden av den andra.

När Rand säger att människan måste arbeta för att överleva säger Gewirth att människan
har rätten till frihet och livskvalitet. Självklart förutsätter han att människan agerar för att
överleva, det innehåller säkert att man arbetar. Gewirth säger inte att människan
behöver inte arbeta för att överleva.

När Rand säger att människan måste ha rätten till livet säger Gewirth att han/hon har
det qua existens, annars kunde ingen agera (aktuellt och planfullt). Men Rand säger inte
hur människan kan ha rätten till livet när han/hon kan inte arbeta pågående sjukdom etc.
Det är en teorihål. Och det gör teorin värdelöst. Ingen av er kan fylla hålet med sub-
stans.

Vem garanterar människovärdet? Det garanterar vi oss alla genom att agera. De som vill
inte garantera det förlörar det egna människovärdet. Det är dumt (enligt mig/Gewirth).

Och till sist: Vem lovar gratis överlevnad för alla? Om alla agerar planfullt (enligt Gewirth)
försöker alla människor att försörjer sig själva. Om de kan inte, har de rätten till en grund-
försörjning.
Alla som betraktar det som orätt är liberala extremister som har ingen respect för människo-
värdet. Och då har de en gemensamhet med en massa figurer i radikalhögern, -vänstern,
islamister, nacister, fascister etc. Jag föreslår att kalla de mitt-extremister.

Inte faktiskt innebörd: Rand skiljer inte mellan människor som vägrar sig att arbeta och
människor som KAN inte arbeta.

I Rands värld finns inga handicappade, flyktningar, yrkessjuka. Det gör hennes teori oobjektivt.
Enligt Gewirth måste alla människor behandlas jämlika. Och han säger också varför: på logiskt
grund. Förklara gärna varför han är ologiskt. Jag har förklarad att Rand-teorin har mindst ett
hål. Och att den står emot human-rights-idén. 2 fakter som skulla räcka att ignorera den.

En annan fråga: Vad gör vi i liberalkapitalismen, enligt Rand, när automatiseringen leder till
arbetslöshet?

Och hur argumenterar Rand om jag säger att den historiska erfarenhet säger t.ex. att Tyskland
behöver en socialstatssystem för att förhindra samhällets sammanbrott? Är den historiska er-
farenhet inget objektivitet?
(Jag vet att Rand gärna pratade om stalinismen för att motivera hennes åsikter.)

Ett andra hål i Rand-teorin är att människor kan inte alltid erkänna objektiviteten fullständigt.
Och därför är det farligt att förklara att deras frivilligt agerande leder automatiskt till en bättre
värld.

De här inläggen passar tillsammans : )

[hundradelssekund]

Du säger att du respekterar mina åsikter. Jag respekterar dina också. Däremot är jag så less på att jämföras med nazister för att jag är liberal (vilket jag är), eller ibland moderat (vilket jag inte är). Därför tänker jag numera anmäla alla inlägg som gör liknande påståenden. Det handlar inte om att stänga ute någon från debatten. Det handlar bara om att jag är trött på att läsa om hur ondskefull jag är.

Det var mer en varning som en jämförelsen. Jag är trött på att försvara human rights och
idén av människovärdet i en svensk webforum.

Förklara för mig då!

Jag har förklarat varför Rand-teorin har 2 hål: Den utgår ifrån objektiviteten. Men männis-
kan kan inte vara alltid objektivt i sin ageranden och kan inte alltid fattar vad är objektivt
och vad är inte objektivt. Därför är världen för komplext. Också utgår den ifrån produktivitet
som dygd. "Produktivität ist eure Annahme der Moral, die Anerkennung der Tatsache, dass
ihr leben wollt." Det betyder 1.): Om människor kan inte vara produktivt, kan de inte agera
moraliskt enligt Rand. Det betyder 2.): Oproduktiva människor är omoraliska. Rand skiljer
inte människor som vägrar sig att vara produktiva från människor som KAN inte vara
produktiva. Alla oproduktiva är omoraliska. Ingen av de har rätten till frihet och livskvalitet.
Ergo: Människor har ojämnlika rättigheter. Ergo: Människor får behandlas ojämnlika.

Gewirth säger att det är ologiskt på grunden att vi måste utgå ifrån faktumet att vi kan
komma i en situation där vi KAN inte försörjer oss själva. Då vore det logiskt om vi vill ha
rätten till frihet och livskvalitet alltid och i alla tänkbara situationer.

Vad betyder jämnlik behandling för dig? På vilket sätt är alla individers frihet att handla efter eget huvud ojämnlikt?

Se ovan.

Eftersom Rand påstår att människor får behandlas ojämnlika påstår jag att hennes teorin
förnekar den mänskliga rättigheternas grundsats. Och därför tror jag att hennes teorin är
farligt. Människor kan misbrukar den för att förklara att oproduktiva människors döden
(svälta eller törsta ihjäl) är ok / meningslös.

Men eftersom vi alla kan komma i en situation där vi är oproduktiva (vi alla var det redan
som barn) vore det bara logiskt att kritisera Rand-teorin och förklara att det är vårt rätt
att få tillfredställda våra "basic needs".