Politik

[Oktjabrj]

Ja, då gäller alltså rätten att överleva oavsett om man arbetar eller inte, eller hur? Hur kan du garantera den rätten? Trist att du hela tiden flyr undan debatten när du inte kan svara, men jag förstår varför du känner dig tvungen att göra det.

Så vitsigt av dig. Du har haft chansen rätt länge nu att gå tillbaka och läsa svaren på alla dina frågor och reda ut dina nya missförstånd - som säkert inte skulle ha uppstått om du lugnade ner dig lite.

Om några inte vill arbeta löser sig troligen människans försörjning ändå - och de som vägrar arbeta lär dessvärre inte bli socialt accepterade.

[hundradelssekund]

Men herregud, läs vad vi skriver! Jag har redan bemött detta: man skapar inte SITT värde genom arbete, man skapar VÄRDE som man behöver för att överleva. Man skapar KONSUMTIONSVÄRDE, och det har ingenting med MÄNNISKOVÄRDE att göra.

Det är du som är fel. Rand skriver att ALLA människans värde måsta skapas eller förvärvdas.
Alla fysiska och personliga värde.

Också skriver hon tydligt att "eure Arbeit die Verwirklichung eurer Werte" är. "Working is
realising one's worth", SITT värde!

Det är inte långt ifrån Hitler, som sa: "Arbetet gör dig fri."

Och än en gång: Rand ignorerar människor som passar inte i hennes världbild. Det är som att
drömma om paradiset utan ormen.

Ja, då gäller alltså rätten att överleva oavsett om man arbetar eller inte, eller hur? Hur kan du garantera den rätten? Trist att du hela tiden flyr undan debatten när du inte kan svara, men jag förstår varför du känner dig tvungen att göra det.

Att staten måste garantera rätten har vi redan sagt. Och att Rand behöver en minimalstaten också.
Rätten att överleva gäller oavsett om man arbetar eller inte, riktigt. Rätten gäller eftersom vi är människor. Och det är bra.
Allt annat förklarar människan som värdelöst.

[Oskar]

Varför skyldigheten? Barn skaffar man kanske för sin egen skull. Sedan kanske det är omoraliskt enligt Rand att försörja dem om de kan arbeta själva.

Tror du atthon skulle tycka det? Baserat på vilket uttalande?

Det var det han påstod att Rand implicit gör. Själv säger inte hundradel att människovärde har med produktivitet att göra.

Nej, men han blandar ihop begreppen när han menar att man har rätt till pengar för att man har ett människovärde.

Så vitsigt av dig. Du har haft chansen rätt länge nu att gå tillbaka och läsa svaren på alla dina frågor och reda ut dina nya missförstånd - som säkert inte skulle ha uppstått om du lugnade ner dig lite.

Som sagt: det var första gången du nämnde möjligheter. Möjligheter att göra vad?

Om några inte vill arbeta löser sig troligen människans försörjning ändå - och de som vägrar arbeta lär dessvärre inte bli socialt accepterade.

Det var som vanligt inte frågan. Du menar att alla människor har rätt till en försörjning alldeles oavsett om de jobbar eller ej. Kan du garantera den rätten utan några övriga antaganden?

Det är du som är fel. Rand skriver att ALLA människans värde måsta skapas eller förvärvdas.
Alla fysiska och personliga värde.

Också skriver hon tydligt att "eure Arbeit die Verwirklichung eurer Werte" är. "Working is
realising one's worth", SITT värde!

Det är inte långt ifrån Hitler, som sa: "Arbetet gör dig fri."

Nu kommer nazistjämförelserna igen.

Du förstår inte termen "värde", och Rand säger inte det du påstår. Man blir inte mer värd som människor för att man tjänar pengar, det betyder bara att man har skapat värden som krävs för en överlevnad. Släpp känsloargumenten och kom in i matchen.

[Oskar]

Och än en gång: Rand ignorerar människor som passar inte i hennes världbild. Det är som att
drömma om paradiset utan ormen.

Nej, fel igen. Svara på det jag skriver istället för att hitta på.

[hundradelssekund]

Nu kommer nazistjämförelserna igen.

Du förstår inte termen "värde", och Rand säger inte det du påstår. Man blir inte mer värd som människor för att man tjänar pengar, det betyder bara att man har skapat värden som krävs för en överlevnad. Släpp känsloargumenten och kom in i matchen.

Rand skriver det i Atlas Shrugged och John Galt's monolog. Och hon skriver ju inte att man
blir mer värd för att man tjänar pengar, men för att man arbetar.

Och igen: Hon skriver inte vad ska hända med människor som KAN inte arbeta. Kan du förklara
mig det?

Och hur förhåller hon sig till psykisk våld?

[Oskar]

Du förstår inte termen "värde", och Rand säger inte det du påstår. Man blir inte mer värd som människor för att man tjänar pengar, det betyder bara att man har skapat värden som krävs för en överlevnad. Släpp känsloargumenten och kom in i matchen.

Mer specifikt: livet är det ultimata värdet för varje människa - det egna livet. Om jag inte lever kan jag inte värdera, alltså måste jag vara vid liv för att alls kunna prata om värden. Det betyder också att alla andra värden i livet utgår ifrån just livet: det som gynnar mitt liv är ett värde för mig.

Att realisera sina värden betyder inte att man skapar ett människovärde man annars inte hade, utan att man skapar VÄRDEN åt sig själv, de värden som gynnar ens liv. Om jag arbetar och tjänar pengar så har jag inte skaffat mig ett människovärde, jag har skapat konsumtionsvärden som hjälper min överlevnad och förbättrar mitt liv.

Det "människovärde" du pratar om menar du bestämt är frikopplat från produktion, men varför pratar du då om att det värdet ger rätten till pengar? Det är ju olika saker, så varför blanda ihop dem?

[Oskar]

Rand skriver det i Atlas Shrugged och John Galt's monolog. Och hon skriver ju inte att man
blir mer värd för att man tjänar pengar, men för att man arbetar.

Nej det gör hon inte, se mitt svar ovan. Du blandar ihop konsumtionsvärde med människovärde, sluta med det.

Och igen: Hon skriver inte vad ska hända med människor som KAN inte arbeta. Kan du förklarar mig det?

Det är inte upp till mig att bestämma, du får hjälpa dem om du vill. Vad händer med människor som inte KAN arbeta om ingen VILL arbeta? Kan du förklara det för mig?

[hundradelssekund]

Nej det gör hon inte, se mitt svar ovan. Du blandar ihop konsumtionsvärde med människovärde, sluta med det.

Det gör hon. Boken ligger framför mig. Hon menar att människan skapar alla sina egen värde.
Personliga och karaktärsliga.

Det är inte upp till mig att bestämma, du får hjälpa dem om du vill. Vad händer med människor som inte KAN arbeta om ingen VILL arbeta? Kan du förklara det för mig?

Förklara varför? Jag har redan sagt med Gewirth att människor agerar planfullt och att de
vill ha frihet och livskvalitet för att förverkliga ändåmål. Vem säger då att de vill inte arbeta?

Du skulle det inte bestämma men Rand. Om hon gör det inte är hennes teorin ofullständigt.
Det har jag också redan sagt. En ofullständigt teori är onyttigt.

[Oskar]

Det gör hon. Boken ligger framför mig. Hon menar att människan skapar sitt egen värde.

Jag har läst boken och flera andra, du har fel. Man skapar inte sitt människovärde, man realiserar SINA VÄRDEN, alltså de KONSUMTIONSVÄRDEN man eftersträvar i syfte att överleva. Acceptera detta och gå vidare nu.

Förklara varför? Jag har redan sagt med Gewirth att människor agerar planfullt och att de
vill ha frihet och livskvalitet för att förverkliga ändåmål. Vem säger då att de vill inte arbeta?

Det var inte frågan: vad händer med de som inte KAN arbeta om ingen VILL arbeta? Menar du att det är en logisk omöjlighet att inte vilja arbeta?

[hundradelssekund]

Jag har läst boken och flera andra, du har fel. Man skapar inte sitt människovärde, man realiserar SINA VÄRDEN, alltså de KONSUMTIONSVÄRDEN man eftersträvar i syfte att överleva. Acceptera detta och gå vidare nu.

Jag kan bara säga att det står i boken som ligger framför mig. Hon säger inte att man skapar
sitt människovärde men ALLA sina värde. Acceptera detta. Eller vill du se en kopia?

Det var inte frågan: vad händer med de som inte KAN arbeta om ingen VILL arbeta? Menar du att det är en logisk omöjlighet att inte vilja arbeta?

Du svarar inte på en viktiga fråga. Din fråga är meningslöst i kontexten här men jag svarar:
Gewirth förklarar med sin teori att det är ologiskt när människor vill inte arbeta. Att arbeta
gör det mer sannolikt att jag kan realisera ändåmål.

Du har inte svarat heller hur det skulle fungera när Rand säger att alla människor skulle tänker
hela tiden rationalt. Det är utopiskt.

Måste sluta nu för att arbeta, hehe.

[Oktjabrj]

Tror du atthon skulle tycka det? Baserat på vilket uttalande?

Jag frågade dig varför hon nu tyckte att föräldrar var skyldiga att försörja sina barn. Du har inte lyckats motivera det.

Som sagt: det var första gången du nämnde möjligheter. Möjligheter att göra vad?

Ja, eftersom vi har diskuterat Gewirth rätt länge, kan du väl förhoppningsvis gissa på att möjligheterna rör frihet och välbefinnande.

Det var som vanligt inte frågan. Du menar att alla människor har rätt till en försörjning alldeles oavsett om de jobbar eller ej. Kan du garantera den rätten utan några övriga antaganden?

Jo, det var ett svar. Du får gärna gå tillbaka och titta igen, så kan du förstå min poäng förhoppningsvis. Poängen var återigen att de universella mänskliga rättigheterna kan finnas i ett fungerande samhälle.

Det är klart att jorden kan träffas av en komet och ödeläggas men Gewirths teser har åtminstone hittills visat sig garantera rätten till försörjning i välfärdssamhällen. Rands teori garanterar ingenting för handikappade, sjuka eller äldre (däremot barn, vilket du inte riktigt har motiverat varför än).

[Oskar]

Jag kan bara säga att det står i boken som ligger framför mig. Hon säger inte att man skapar
sitt människovärde men ALLA sina värde. Acceptera detta. Eller vill du se en kopia?

Du missuppfattar, läs vad jag skriver: livet är det ultimata värdet för varje människa - det egna livet. Om jag inte lever kan jag inte värdera, alltså måste jag vara vid liv för att alls kunna prata om värden. Det betyder också att alla andra värden i livet utgår ifrån just livet: det som gynnar mitt liv är ett värde för mig.

Att realisera sina värden betyder inte att man skapar ett människovärde man annars inte hade, utan att man skapar VÄRDEN åt sig själv, de värden som gynnar ens liv. Om jag arbetar och tjänar pengar så har jag inte skaffat mig ett människovärde, jag har skapat konsumtionsvärden som hjälper min överlevnad och förbättrar mitt liv.

Det "människovärde" du pratar om menar du bestämt är frikopplat från produktion, men varför pratar du då om att det värdet ger rätten till pengar? Det är ju olika saker, så varför blanda ihop dem?

*

Tro mig när jag säger att jag kan Rand bättre än du, detta är ungefär vad hon säger. Du påstår att man har ett människovärde som inte är kopplat till produktion, dvs även om man inte arbetar har man ett människovärde. Trots att du säger att detta värde inte har med produktion att göra menar du att det ger upphov till rätten att konsumera. Men poängen här är att konsumtion inte är möjlig utan produktion, du kan aldrig nånsin komma ifrån det. Du kan aldrig lova någon rätten att konsumera värden (obs, konsumtionsvärden) utan att dessa först produceras. Det har inget med människovärde att göra, det är bara den bistra verkligheten. Inget personangrepp i världen kan ändra på det.

Du svarar inte på en viktiga fråga. Din fråga är meningslöst i kontexten här men jag svarar:
Gewirth förklarar med sin teori att det är ologiskt när människor vill inte arbeta. Att arbeta
gör det mer sannolikt att jag kan realisera ändåmål.

Att det är "ologiskt" betyder inte att det inte kan hända. Det är irrationellt att vilja ta livet av sig, ändå gör folk det, och det är irrationellt att vilja döda, ändå gör folk det. Med din logik borde det vara logiskt att döda eftersom det finns folk som vill det.

Vad som händer med de som inte kan arbeta vet jag inte, lika lite som jag vet vilket lag som skulle vinna allsvenskan. Det är inte upp till mig att bestämma, vad jag kan säga är att de inte skulle ha rätten att leva olovligt på andras bekostnad, för det skulle ingen. Du får hjälpa dem, Oktjabrj får hjälpa dem, men ni får inte tvinga någon annan att hjälpa om de inte vill.

Du har inte svarat heller hur det skulle fungera när Rand säger att alla människor skulle tänker
hela tiden rationalt. Det är utopiskt.

Det säger hon inte, hon säger att rationellt tänkande är en nödvändighet för människans överlevnad.

[Oktjabrj]

Tro mig när jag säger att jag kan Rand bättre än du, detta är ungefär vad hon säger. Du påstår att man har ett människovärde som inte är kopplat till produktion, dvs även om man inte arbetar har man ett människovärde. Trots att du säger att detta värde inte har med produktion att göra menar du att det ger upphov till rätten att konsumera. Men poängen här är att konsumtion inte är möjlig utan produktion, du kan aldrig nånsin komma ifrån det. Du kan aldrig lova någon rätten att konsumera värden (obs, konsumtionsvärden) utan att dessa först produceras. Det har inget med människovärde att göra, det är bara den bistra verkligheten. Inget personangrepp i världen kan ändra på det.

Det finns ingen motsättning mellan människovärdet och produktion. En sak som kanske tål att upprepas. Personangrepp hjälper nog inte men jag kan kanske prova (med din tillåtelse): "Du är dum ihuvet!".

Att det är "ologiskt" betyder inte att det inte kan hända. Det är irrationellt att vilja ta livet av sig, ändå gör folk det, och det är irrationellt att vilja döda, ändå gör folk det. Med din logik borde det vara logiskt att döda eftersom det finns folk som vill det.

Nu blev det lite fel: med hans logik borde det vara logiskt att inte döda eftersom det är dumt att vilja det. Det är för övrigt helt i din stil för du hävdade ju mot Nozicks kritik av Rand att det är irrationellt att inte vilja leva.

Vad som händer med de som inte kan arbeta vet jag inte, lika lite som jag vet vilket lag som skulle vinna allsvenskan. Det är inte upp till mig att bestämma, vad jag kan säga är att de inte skulle ha rätten att leva olovligt på andras bekostnad, för det skulle ingen. Du får hjälpa dem, Oktjabrj får hjälpa dem, men ni får inte tvinga någon annan att hjälpa om de inte vill.

Just det här sa ju hundradel förut utan att du ville gå med på att det stämde, alltså att Rand ignorerar de icke arbetsföra. Det är alltså ett hål i hennes teori där och visst kan man kalla teorin onyttig i det avseendet.

[Oskar]

Jag frågade dig varför hon nu tyckte att föräldrar var skyldiga att försörja sina barn. Du har inte lyckats motivera det.

Ok.

Ja, eftersom vi har diskuterat Gewirth rätt länge, kan du väl förhoppningsvis gissa på att möjligheterna rör frihet och välbefinnande.

Ja, och det säger som vanligt ingenting. Rand vill också ge alla människor frihet, och du har inte förklarat vad "välbefinnande" betyder. Ge mig ett exempel på vad man om människa har rätt till oavsett alla andra förutsättningar, dvs utan att man behöver göra några övriga antaganden, och berätta hur den rätten kan garanteras alla människor givet samma premisser.

Jo, det var ett svar. Du får gärna gå tillbaka och titta igen, så kan du förstå min poäng förhoppningsvis. Poängen var återigen att de universella mänskliga rättigheterna kan finnas i ett fungerande samhälle.

Ja, och det kan slaveri också. Jag ka bryta mig in hos dig och stjäla allt du äger och sedan skjuta skallen av dig, det är fullt möjligt, samhället kommer inte sluta fungera för det. Än sen?

Det är klart att jorden kan träffas av en komet och ödeläggas men Gewirths teser har åtminstone hittills visat sig garantera rätten till försörjning i välfärdssamhällen. Rands teori garanterar ingenting för handikappade, sjuka eller äldre (däremot barn, vilket du inte riktigt har motiverat varför än).

Ja precis, detta är saken: jag är garanterad pengar givet att det finns pengar att tvångsfördela från någon annan. Fint! Om det inte finns det då?

På samma sätt kan man lova vad som helst: om det finns en gyllene häst som kan flyga till månen så kan jag flyga till månen på en gyllen häst. So what?

Det enda du säger är att om någon människa har tillgång till pengar så kan du garantera att du kommer använda våld för att ta dem ifrån henne och ge till någon som inte kan arbeta. Säger det något om vad som är moraliskt rätt? Naturligtvis inte.

Nu påstår du att det är "logiskt" att det är så, alltså oundvikligt, men det resonemanget implicerar tyvärr min frivillighet. Det säger att jag kommer acceptera att bli bestulen eftersom jag vet att jag själv kan komma att behöva stjäla, men hur kan du veta det? Jag kanske slår ned dig med ett bännbollsträ när du försöker stjäla från mig, vad gör du då? Går till någon annan? Visst, gör det, men då har din "logiska" teori redan fallit ihop. Jag gav dig inga pengar frivilligt, och hade jag gjort det hade samhället varit liberalt, utan behov av tvångsmässiga omfördelningar med våld som förhandlingsmedel.

Hänger du med? Om du hävdar att du kan garantera den handikappades försörjning på de logiska grunderna så måste jag ställa upp frivilligt, annars faller teorin (som ju säger att det är logiskt av mig att göra det). Om jag ändå faktiskt gör det finns det inget behov av något annat samhälle än det du hatar och inte tror "fungerar", och det hundradel kallar nazistiskt och fascistiskt.

Det absolut roligaste med er teori är just det: den förutsätter frivillighet. Den räknar med att jag väljer att delta i er omfördelning för att det är "logiskt", men gör jag det behövs det inget tvång, ingen socialism, bara frihet. Gör jag det inte motbevisar jag tesen att det kommer ordna sig eftersom jag VILL dela med mig.

Too bad.

Jag väntar mig nu ett svar där du skriver att jag inte förstår och att du inte vill diskutera mer, men för den lilla gnutta heder du har kvar: kom på nåt bättre. Bemöt vad jag skriver, visa att jag har fel. Givetvis inom relativismens ramar där rätt och fel inte finns.

[Oskar]

Det finns ingen motsättning mellan människovärdet och produktion. En sak som kanske tål att upprepas. Personangrepp hjälper nog inte men jag kan kanske prova (med din tillåtelse): "Du är dum ihuvet!".

Sa jag det? Frågan är hur du ska upprätthålla detta "människovärde" UTAN produktion.

Nu blev det lite fel: med hans logik borde det vara logiskt att inte döda eftersom det är dumt att vilja det. Det är för övrigt helt i din stil för du hävdade ju mot Nozicks kritik av Rand att det är irrationellt att inte vilja leva.

Jag bara använder logiken som den ser ut.

Just det här sa ju hundradel förut utan att du ville gå med på att det stämde, alltså att Rand ignorerar de icke arbetsföra. Det är alltså ett hål i hennes teori där och visst kan man kalla teorin onyttig i det avseendet.

Hon ignorerar allsvenskan också, gör det hennes filosofi felaktig? Du kan låtsas bäst du vill att det räcker för dig att tycka att man ska kunna överleva utan arbete om man inte kan arbeta, men det är inte "nyttigt". Din åsikt eller förhoppning kommer inte leda till att några värden produceras som sedan kan fördelas "efter behov". Du kan åka snålskjuts på Rands ramverk genom att stjäla från den som producerar i enlighet med hennes teori, men du kan aldrig ignorera det steget.