Politik

[hundradelssekund]

Kan du berätta vad Rand menar med att "offra sig"?

Ordet "offra sig" kommer från Mr. Henko.

[Oskar]

Ordet "offra sig" kommer från Mr. Henko.

Det kommer också från Rand. Svara nu på frågan: vad innebär det?

[hundradelssekund]

Problemet: Gewirths teori förutsätter frivillighet och rationalitet.

Det stämmer. Ingen vill använda angreppsvåld.

Det finns ingenting i Rands teori som förbjuder människor att offra ett värde för att uppnå ett annat, tex en del av sin frihet för att uppnå trygghet.
Alltså, att motivera socialism med en teori som bygger på egoism, rationellt egenintresse och frivillighet är galenskap. Stå för vad ni vill istället och säg som det är: ni vill använda angreppsvåld som förhandlingsmedel för att mina produktiva dygder ska gynna någon annan än mig själv.

Oktjabrj och jag vill motivera socialismen? Vem har sagt det?
Sverige och Tyskland har socialstatssystemer. Är de socialistiskt? Nej. Ingen seröist människan påstår det. Är jag fysikaliskt tvungen att leva i / upprätthålla socialstats-systemet? Nej.

Du kan inte använda Rands svart-vit-tänkande på realiteten.

Det kommer också från Rand. Svara nu på frågan: vad innebär det?

Jag har svarat på Mr. Henko. Det räcker.

[Oskar]

Det stämmer. Ingen vill använder angreppsvåld.

Bra, då vill vi ha samma samhälle, nämligen ett som bygger på frivillighet och frånvaron av tvång. Fråga Oktjabrj om han också vill det, och vilket svenskt parti han i så fall röstar på.

Oktjabrj och jag vill motivera socialismen? Vem har sagt det?
Sverige och Tyskland har socialstatssystemer. Är de socialistiskt? Nej. Ingen seröist människan påstår det. Är jag fysikaliskt tvungen att leva i / upprätthålla socialstats-systemet? Nej.

Jo, du är faktiskt TVINGAD att betala skatt, det är inget du kan välja bort. Vill du ha ett socialsystem som man kan välja bort om man inte vill delta i det? Du säger ju att du inte vill han något angreppsvåld, alltså är du superliberal och tycker att Sverige och Tyskland är omoraliska samhällen.

[Oskar]

Jag har svarat på Mr. Henko. Det räcker.

Nej, du svarar inte på vad det innebär att offra sig. Det enda du säger är att Rand inte förespråkar självuppoffring, men du har fel i att det skulle vara förbjudet, och du förklarar inte vad det faktiskt innebär att offra sig själv. Gör det nu!

[hundradelssekund]

Jo, du är faktiskt TVINGAD att betala skatt, det är inget du kan välja bort. Vill du ha ett socialsystem som man kan välja bort om man inte vill delta i det? Du säger ju att du inte vill han något angreppsvåld, alltså är du superliberal och tycker att Sverige och Tyskland är omoraliska samhällen.

Tvingad - men inte med fysiskt våld. Det är självintresse som leder 82 mio. tyska att upprätthålla socialstaten.

"... because the primary motivation for the welfare state is self-interest. The welfare state provides: (1) social
security to supplement one’s retirement income; (2) supplemental income to cover medical costs for the aged;
(3) income for disabled persons; (4) unemployment insurance to help those who have lost their jobs. All these
provisions appeal to the self-interest of middle-class individuals. Indeed, the American welfare state is largely
orientated towards the needs of the middle class. It is, hence, a middle-class welfare state appealing to the
self-interest of the broad electorate."

Om Rand kallar socialstaten "socialismen" ställer hon sig emot faktumet att människorna vill ha den på grund av själv-
intresset. Med andra ord: Det är inte laissez-faire kapitalismen vi vill ha på grund av självintresset.

Att förneka att människor vill ha socialstaten på grund av rationellt självintresse betyder att förneka människors
rationaliteten i sig. Förmodligen ha Rand en egen föreställning vad rationaliten betyder. Enligt Gewirth är det att
agera i självintresset. Och det innebär också känslor, t.ex. att jag oroar mig att komma i en situaton där jag kan
inte försörjer mig själv och behöver andras bekostnad.

Det är dessutom motsatt så att man troligen måste tvinga tyskarna med fysiska våld för att acceptera laissez-faire
kapitalismen.

Facit: Rand-teorin är orealistiskt och onyttigt.
Det räcker nu. Jag har förklarad mina åsikter. Om Oskar vill ha sitt Rand-system är det sin sak. Jag säger att den
beror på falska antagander om människans rationalitet.

[Oskar]

Tvingad - men inte med fysiskt våld. Det är självintresse som leder 82 mio. tyska att upprätthålla socialstaten.

Inte? Så om jag vägrar betala skatt kommer staten inte använda angreppsvåld mot mig?

"... because the primary motivation for the welfare state is self-interest. The welfare state provides: (1) social
security to supplement one’s retirement income; (2) supplemental income to cover medical costs for the aged;
(3) income for disabled persons; (4) unemployment insurance to help those who have lost their jobs. All these
provisions appeal to the self-interest of middle-class individuals. Indeed, the American welfare state is largely
orientated towards the needs of the middle class. It is, hence, a middle-class welfare state appealing to the
self-interest of the broad electorate."

Jaha? Rand är motståndare till tvång, inget annat.

Om Rand kallar socialstaten socialismen ställer hon sig emot faktumet att människorna vill ha den på grund av själv-
intresset. Med andra ord: Det är inte laissez-faire kapitalismen vi vill ha på grund av självintresset.

Först och främst är det inget "faktum", det är inte teoretiskt omöjligt att vara mot välfärdsstaten, och för det andra bygger den fortfarande på TVÅNG, medan du förutsätter frivillighet. Om alla människor i ett samhälle undantagslöst gick med på att ha ett frivilligt försäkringssystem så skulle Rand inte ogilla det, speciellt inte om det byggde på egenintresset av att vara försäkrad.

Att förneka att människor vill ha socialstaten på grund av rationellt självintresse betyder att förneka människors
rationaliteten i sig. Förmodligen ha Rand en egen föreställning vad rationaliten betyder. Enligt Gewirth är det att
agera i självintresset. Och det innebär också känslor, t.ex. att jag oroar mig att komma i en situaton där jag kan
inte försörjer mig själv och behöver andras bekostnad.

Igen, Rand är motståndare till tvång, inte till försäkringar.

Det är dessutom motsatt så att man troligen måste tvinga tyskarna med fysiska våld för att acceptera laissez-faire
kapitalismen.

Om polisen tar fast en tjuv och tvingar honom att lämna tillbaka stöldgods, är han då utsatt för något orättfärdigt?

Facit: Rand-teorin är orealistiskt och onyttigt.

Facit: du vet fortfarande inte vad "Rand-teorin" innebär.

[Oskar]

Det räcker nu. Jag har förklarad mina åsikter. Om Oskar vill ha sitt Rand-system är det sin sak. Jag säger att den
beror på falska antagander om människans rationalitet.

Ja, du har förklarat dina åsikter baserade på falska antaganden om Rands filosofi. Du lyssnar inte och svarar inte på frågor utan maler på om irrelevanta sidospår och skriker "nazism!" när du blir pressad. Du följer helt enkelt samma mönster som de flesta i den här tråden. Tråkigt.

[hundradelssekund]

Rand påstår att det är orationalt att jag vill ha socialstaten eftersom det innebär FYSISKA
tvång. Men det stämmer inte att jag måste stanna i Tyskland på grund av fysiska tvång.
Och det stämmer inte att det är orationalt: Det är rationalt för Gewirth och mig att män-
niskan ha behovet till well-being och säkerhet. Om Rand säger att det är falskt måste hon
visar motsatsen. Annars måste Rand acceptera socialstatssystemet.

Var är då falska åsikter om Rand-teorin?

[Oskar]

Låt mig ta ett konkret exempel: du hävdar att det ÄR rationellt att vilja ha en välfärdsstat, eftersom den alltid kan komma att gynna en själv. Först och främst kan det lika bra vara så att den missgynnar en och att man gynnas av att slippa den: socialism är ett nollsummespel, den kan aldrig ge mer än den tar varför någon allid måste lägga in mer än han får ut och vice versa. För någon som aldrig varit sjuk och tjänar otroligt mycket pengar är det sannolikt inte rationellt att betala skatt, sett till egenintresset. Och vill han bara vara försäkrad mot ett eventuellt negativt utfall kan han betala för en försäkring på frivilliga grunder.

Vad du säger är att en människa inte på rationella grunder KAN förneka välfärdsstaten, men det stämmer inte. Det är inte alls säkert att den faktiskt gynnar en rent ekonomiskt - kanske ger ens egna besparingar ett bättre utfall - och handlar det bara om trygghet är det inte säkert att alla vill vara trygghet. Det finns faktiskt ett värde i risk också, det är därför folk köper lotter eller investerar i aktier.

Vill man ändå ha trygghet kan man betala på frivilliga grunder, men det går inte att säga att man MÅSTE vilja ha den för att man annars förnekar sitt människovärde.

[Oskar]

Rand påstår att det är orationalt att jag vill ha socialstaten eftersom det innebär FYSISKA
tvång. Men det stämmer inte att jag måste stanna i Tyskland på grund av fysiska tvång.
Och det stämmer inte att det är orationalt: Det är rationalt för Gewirth och mig att män-
niskan ha behovet till well-being och säkerhet. Om Rand säger att det är falskt måste hon
visar motsatsen. Annars måste Rand acceptera socialstatssystemet.

NEJ, Rand avvisar TVÅNGET, inget annat. Det är kanske rationellt för DIG att vilja leva på andras bekostnad, men vill du utforma samhället efter vad DU vill? Alla andra då? Var det inte du som pratade om jämlikhet?

Man säger samma sak till våldtäktsoffer: du hade inte behövt vara där just då, du hade inte behövt ha på dig de där kläderna, du hade inte behövt det ena och det andra. Våltäktsmannen utövade inget tvång, den våltagna hade ju kunnat välja att inte vara där. Är det ett bra argument för våldtäkt tycker du?

[hundradelssekund]

NEJ, Rand avvisar TVÅNGET, inget annat. Det är kanske rationellt för DIG att vilja leva på andras bekostnad, men vill du utforma samhället efter vad DU vill? Alla andra då? Var det inte du som pratade om jämlikhet?

Socialstatssystemet garanterar jämlikhet så bra den kan. Den utgår ifrån människovärdet och
från idén att alla måste behandlas jämlika. Man kan nu kritisera saker inom systemet men
man kan inte påstå att människor är FYSISKT tvungna att stödja systemet. Det stämmer
inte. Vad du skriver om våldtäktsoffer är inte Rands språk. Det är interpretation. Hon säger:
"no man may initiate the use of physical force against others" och inget annat.

Du kan gärna försöka att komma igen med din svart-vit-tänkanden men det räcker inte. Det är
inte ett objektivt sätt att betrakta världen. Ett objektivt sätt att betrakta världen vore om du
utgår ifrån att vi HAR socialstatssystemer som är inte socialistiskt. Och om du inte önskade dig
att vi skulle hatar socialstatssystemet eftersom du TROR att det är orationalt att stödjer den.

[Oskar]

Socialstatssystemet garanterar jämlikhet så bra den kan. Den utgår ifrån människovärdet och
från idén att alla måste behandlas jämlika. Man kan nu kritisera saker inom systemet men
man kan inte påstå att människor är FYSISKT tvungna att stödja systemet. Det stämmer
inte.

Jo det stämmer, om jag inte betalar skatt kommer staten att tvinga mig med fysiska metoder.

Vad du skriver om våldtäktsoffer är inte Rands språk. Det är interpretation. Hon säger:
"no man may initiate the use of physical force against others" och inget annat.

Det var ett att illustrera ditt resonemang att man är fri att flytta från landet: våldtäktsoffret är fritt att inte gå ut, då slipper hon bli våldtagen.

Du kan gärna försöka att komma igen med din svart-vit-tänkanden men det räcker inte. Det är
inte ett objektivt sätt att betrakta världen.

Svara på vad jag skriver istället. Du säger att du vill ha ett samhälle som bygger på frivillighet, alltså frånvaron från fysiskt tvång, ändå förespråkar du just tvång i form av statens rätt att ta ut skatt även från de som inte vill.

Du påstår att det ALLTID är rationellt att vilja ha en välfärdsstat, men om ALLA tycker det behövs ju inget tvång, ingen politisk socialism, då krävs bara det samhälle Rand ville ha: det fria. Vill du ha ett fritt samhälle är du motståndare till både Sverige och Tyskland.

Alltså hycklar du. Du försöker motivera dina politiska åsikter med ett filosofiskt resonemang som strider mot dem. Frivillighet mot tvång, egenintresse mot altruism. Du kan vifta bort allt detta genom att svamla om nazism och "svartvitt", men problemen kvarstår och du inte besvara dem.

[Oskar]

Var är då falska åsikter om Rand-teorin?

Det mesta du påstår stämmer inte. Jag har förklarat men du vägrar lyssna eftersom det jag säger inte passar dina åsikter. Det är tråkigt, men du är inte den enda som argumenterar på det viset.

[hundradelssekund]

Du påstår att det ALLTID är rationellt att vilja ha en välfärdsstat, men om ALLA tycker det behövs ju inget tvång, ingen politisk socialism, då krävs bara det samhälle Rand ville ha: det fria. Vill du ha ett fritt samhälle är du motståndare till både Sverige och Tyskland.

Inget FYSISKT tvång. Det är klart att det finns regler men ingen kan slå eller döda mig om
jag inte följer de. Jag kanske måste gå i fängelsen. Fängelsen betyder ofrihet. Men jag
måste räkna med ofrihet när jag inte stödjer ett socialsystem som garanterar min frihet,
när jag inte ville ha denna friheten. Det är också mitt fria val att inte gör det och att lämna
landet istället. Jag var inte tvungen att stanna här. Det är den eminenta skillnaden från DDR-
tiden.

En politisk socialism? Tyskland är inte socialistiskt, när fattar du det? Och det är alltid ratio-
nellt att vilja ha en välfardsstat när den kan garantera mig frihet och livskvalitet.

Om du fortfarande förhåller dig dogmatiskt till alla fakta kan jag inte diskutera längre med
dig. Du skulle seriöst fråga dig varför ingen andra vill diskutera på det sätt. Du kan inte
repetera bara att ingen ha förstått teorin om du inte förstår realiteten vi lever i.

Vad du älskar med Rand är hennes konst att spela med ord. Men det gör teorin varken
nyttigt eller objektivt. Och när hon säger "physical force" säger du att hon menar något
annat. Det fungerar inte.

Och jag säger dessutom: Gewirths teori innebär att det ligger också i människans självin-
tresset att friheten är inte absolut. Om du påstår något annat skulle du fråga dig om det är
rätt att handlar med barnpornografiska fotografier, om det är rätt att mobba någon, om
det är rätt att stalka någon etc. Att det är orätt ligger klart i människans självintresset. Så
är det också med egendomsrätten. Det ligger i vårt självintresse att ha rätten till frihet och
livskvalitet på andras bekostnad om vi kan inte försörjer oss själva. En värld där ingen
förmågar försörja sig själv existerar inte, är inget faktum. Liksom en värld där ingen VILL
arbeta och en värld där alla vill leva på andras bekostnad. Sådana svart-vit-realiteter finns
inte - varför skulle vi utgår från den för att göra teorier?