Politik

[Oktjabrj]

Ja, och det säger som vanligt ingenting. Rand vill också ge alla människor frihet, och du har inte förklarat vad "välbefinnande" betyder. Ge mig ett exempel på vad man om människa har rätt till oavsett alla andra förutsättningar, dvs utan att man behöver göra några övriga antaganden, och berätta hur den rätten kan garanteras alla människor givet samma premisser.

Du hittade ju själv FN:s deklaration om mänskliga rättigheter. Läs vidare där!

Ja, och det kan slaveri också. Jag ka bryta mig in hos dig och stjäla allt du äger och sedan skjuta skallen av dig, det är fullt möjligt, samhället kommer inte sluta fungera för det. Än sen?

Slaveri hindrar människor från att agera. Det är väl ganska uppenbart att det inte stöds av Gewirth.

Ja precis, detta är saken: jag är garanterad pengar givet att det finns pengar att tvångsfördela från någon annan. Fint! Om det inte finns det då?

På samma sätt kan man lova vad som helst: om det finns en gyllene häst som kan flyga till månen så kan jag flyga till månen på en gyllen häst. So what?

Det enda du säger är att om någon människa har tillgång till pengar så kan du garantera att du kommer använda våld för att ta dem ifrån henne och ge till någon som inte kan arbeta. Säger det något om vad som är moraliskt rätt? Naturligtvis inte.

Nu påstår du att det är "logiskt" att det är så, alltså oundvikligt, men det resonemanget implicerar tyvärr min frivillighet. Det säger att jag kommer acceptera att bli bestulen eftersom jag vet att jag själv kan komma att behöva stjäla, men hur kan du veta det? Jag kanske slår ned dig med ett bännbollsträ när du försöker stjäla från mig, vad gör du då? Går till någon annan? Visst, gör det, men då har din "logiska" teori redan fallit ihop. Jag gav dig inga pengar frivilligt, och hade jag gjort det hade samhället varit liberalt, utan behov av tvångsmässiga omfördelningar med våld som förhandlingsmedel.

Hänger du med? Om du hävdar att du kan garantera den handikappades försörjning på de logiska grunderna så måste jag ställa upp frivilligt, annars faller teorin (som ju säger att det är logiskt av mig att göra det). Om jag ändå faktiskt gör det finns det inget behov av något annat samhälle än det du hatar och inte tror "fungerar", och det hundradel kallar nazistiskt och fascistiskt.

Det absolut roligaste med er teori är just det: den förutsätter frivillighet. Den räknar med att jag väljer att delta i er omfördelning för att det är "logiskt", men gör jag det behövs det inget tvång, ingen socialism, bara frihet. Gör jag det inte motbevisar jag tesen att det kommer ordna sig eftersom jag VILL dela med mig.

Too bad.

Jag väntar mig nu ett svar där du skriver att jag inte förstår och att du inte vill diskutera mer, men för den lilla gnutta heder du har kvar: kom på nåt bättre. Bemöt vad jag skriver, visa att jag har fel. Givetvis inom relativismens ramar där rätt och fel inte finns.

Som hundradel förklarat behövs inte din frivillighet för att människovärdet ska vara lika för alla. Problemet med frivillighet finns inom objektivismen också. Om man inte är arbetsför och inte får hjälp, kan det mycket väl hända att man dör mot sin vilja.

[Oktjabrj]

Sa jag det? Frågan är hur du ska upprätthålla detta "människovärde" UTAN produktion.

Menar du hypotetiskt? Ja, den frågan är väl intressant att ställa till dig också. Hur upprätthålls ett objektivistiskt samhälle utan produktion?

Hon ignorerar allsvenskan också, gör det hennes filosofi felaktig? Du kan låtsas bäst du vill att det räcker för dig att tycka att man ska kunna överleva utan arbete om man inte kan arbeta, men det är inte "nyttigt". Din åsikt eller förhoppning kommer inte leda till att några värden produceras som sedan kan fördelas "efter behov". Du kan åka snålskjuts på Rands ramverk genom att stjäla från den som producerar i enlighet med hennes teori, men du kan aldrig ignorera det steget.

Jag skulle tro att olika människokategorier är mer relevanta för en politisk-filosofisk teori än allsvenskan.

[hundradelssekund]

"I have already mentioned that there is one great missing element in the objectivist system, namely, a theory of psychology, or, more precisely, an understanding of psychology. Rand held the view that human beings can be understood exclusively in terms of their premises, that is, in terms of their basic philosophical beliefs, along with their free will choices. This view is grossly inadequate to the complexity of the actual facts. It is, further, a view that flies totally in the face of so much that we know today about how the mind operates.

Many factors contribute to who we become as human beings: our genes, our maturation, our unique biological potentials and limitations, our life experiences and the conclusions we draw from them, the knowledge and information available to us, and, of course, our premises or philosophical beliefs, and the thinking we choose to do or not to do. And even this list is an oversimplification. The truth, is we are far from understanding everything that goes into shaping the persons we become, and it is arrogant and stupid to imagine that we do.

Among the many unfortunate consequences of believing that we are the product only of our premises and that our premises are chiefly the product of the thinking we have done or failed to do is a powerful inclination, on the one hand, to regard as immoral anyone who arrives at conclusions different from our own, and, on the other hand, an inclination to believe that people who voice the same beliefs as we do are people with whom we naturally have a lot in common. I remember, at Nathaniel Branden Institute, seeing people marry on the grounds of believing that a shared enthusiasm for objectivism was enough to make them compatible; I also remember the unhappiness that followed. Professing the same philosophical convictions is hardly enough to guarantee the success of a marriage and not even enough to guarantee the success of a friendship: Many other psychological factors are necessary.

Our souls are more than our philosophies—and certainly more than our conscious philosophies. Just as we need to know more than a human being’s philosophical beliefs in order to understand that human being; so, we need to know more than a society’s or culture’s philosophical beliefs to understand the events of a given historical period. Of course, the philosophical ideas of a society or a culture play a powerful role in determining the flow of events. Other factors, however, are always involved, which one would never guess from reading Ayn Rand. One factor that many thinkers beside Ayn Rand tend to ignore in their studies of history are the psychologies or personalities of the political and military leaders.

Different people, with different psychologies or personalities, at the same moment in history might act differently—with profoundly different historical consequences. There is no time here to explore this theme in detail, beyond saying that the objectivist method of historical interpretation is guilty of the same gross oversimplification that is manifest at the level of explaining individual behavior.

One of the unfortunate consequences of this over simplification is that most students of objectivism are pathetically helpless when faced with the task of carrying their ideas into the real world and seeking to implement them. They do not know what to do, most of the time. Objectivism has not prepared them. There is too much about the real world, about social and political institutions, and about human psychology, of which they have no knowledge.

Ayn always insisted that her philosophy was an integrated whole, that it was entirely self-consistent, and that one could not reasonably pick elements of her philosophy and discard others. In effect, she declared, “It’s all or nothing.” Now this is a rather curious view, if you think about it. What she was saying, translated into simple English, is: Everything I have to say in the field of philosophy is true, absolutely true, and therefore any departure necessarily leads you into error. Don’t try to mix your irrational fantasies with my immutable truths. This insistence turned Ayn Rand’s philosophy, for all practical purposes, into dogmatic religion, and many of her followers chose that path.

The true believers might respond by saying, “How can you call it dogmatic religion when we can prove every one of Ayn Rand’s propositions?!” My answer to that is, “The hell you can!” Prior to our break, Ayn Rand credited me with understanding her philosophy better than any other person alive—and not merely better, but far better. I know what we were in a position to prove, I know where the gaps are. And so can anyone else—by careful, critical reading. It’s not all that difficult or complicated.

This may sound like a trivial example of what I mean, but it’s an example that has always annoyed me personally. I would love to hear some loyal follower of Ayn Rand try to argue logically and rationally for her belief that no woman should aspire to be president of the United States. This was one of Rand’s more embarrassing lapses. If we are to champion the independent, critical mind, then the philosophy of objectivism can hardly be exempt from judgment. Ayn Rand made mistakes. That merely proves she was human. The job of her admirers, however, is to be willing to see them and to correct them.

Sometimes, when her admirers begin to grasp their mistakes, they become enraged. They turn against everything she had to say. They feel betrayed, like children who discover that their parents are not omnipotent and omniscient. That’s another hazard to which I’d like to draw your attention.

Ayn Rand might turn over in her grave to hear me say it, but she really did have the right to be wrong sometimes. No need for us to become hysterical about it or to behave like petulant eight-year-olds. Growing up means being able to see our parents realistically. Growing up relative to Ayn Rand means being able to see her realistically—to see the greatness and to see the shortcomings. If we see only the greatness and deny the shortcomings or if we see only the shortcomings and deny the greatness, we remain blind.

She has so much that is truly marvelous to offer us. So much wisdom, insight, and inspiration. So much clarification. Let us say “thank you” for that, acknowledge the errors and mistakes when we see them, and proceed on our own path—realizing that, ultimately, each of us has to make the journey alone, anyway."

Nathaniel Branden

[hundradelssekund]

Branden säger också att det måste ligger i människans självintresse att det finns en
garanti att någon hjälper mig om jag kommer i en situation där jag KAN inte vara
produktivt och försörjer mig själv.

Och det är detsamma som Gewirth kommer med: Det är bara logiskt att människan vill ha
rätten till frihet och livskvalitet ovillkorligt/fullständigt eftersom det ligger i hans/hennes
självintresse.

[hundradelssekund]

I "Atlas Shrugged" utgår Rand framförallt från faktumet att det viktigaste som människan
har är förståndet. Sedan har människan sitt liv och sitt kropp.

Jag påstår att detta är fel: Det viktigaste som människan har är sitt kropp eftersom det
är hjärnan som möjliggära att människan tänker. Sedan har människan sitt liv och sina
känslor (som inte förekommer i Rand-teorin här).

Som Gewirth säger Rand att människan måste veta varför han agerar och för vilket
ändåmål. Människans högsta målet är lyckan. Alltså en känsla. Det säger också Gewirth.
Men Rand påstår att lyckan är bara realiserbart när människan är/agerar rationalt och
söker rationala värde. Men hur kan människan veta att han är/agerar rationalt och
söker rationala värde? Och hur kan människan realisera lyckan när han ignorerar sina
känslor? Gewirth svarar och säger att människan bara agerar rationalt när han accep-
terar att alla måste ha rätten till frihet och livskvalitet. Det garanterar människans
lyckan.

En annan sak är Rands köpman-idealet: En köpman överlever i kapitalismen bara när han
skapar sig en fördel. Han ville göra vinst. Men Rand påstår att en köpman utbyter saker.
Det är orationalt. Ingen köpman utbyter saker/produkter i förhållandet 1:1. En köpman
HANDLAR istället.

En tredje sak är Rands idealisering av människor som förhåller sig bara rationalt till andra
människor. Vem kan bevisa att det fungerar (alltid)? Ingen.

En fjärde sak är (än en gång) att Rand förklarar inte vad händer med människor som
inte förmågar använda sitt kropp. (Förståndet är inget när jag kan inte realisera mina tankar
genom att röra mig t.ex. Förståndet är alltså inte viktigare än kroppet.) Hennes teori är
ofullständigt för att den inte relaterar till människan i allmänheten.

Det är troligen att man kan finna hundratals andra hål i Rand-teorin. Jag är trött nu.

[hundradelssekund]

Om att förstå Rand-teorins hål och ofullständighet måste man betrakta vad det betyder
i praktiken. Det har vi inte gjort här riktigt. Några exempler:

"A perfect example of how an Objectivist is required to act incorrectly is that of the 1964 murder of Kitty Genovese on a street corner in Queens. Ms. Genovese was murdered while thirty-eight of her neighbors looked on for over half an hour without either intervening or even calling the police. Such bystander inaction is both obviously intuitively wrong and also self-defeating to the actor (or, more correctly, non-actor) because of the dangerous social situation it defines. An Objectivist, however, at least according to John Galt's oath, would be required to abstain from action. He certainly could not intervene and put his life and love of it in danger. Further, by saying he will never live for the sake of another, John Galt and the Objectivists cannot live their lives for Ms. Genovese's sake even long enough to make a phone call.

The next flaw of Objectivism is that not only does it prohibit the helping of other people for purely altruistic motives, but, it also does not prohibit the harming of others for purely self-interested motives. The only prohibition in John Galt's oath is of allowing others to live for his sake. Thus, the Objectivist will be driven by self-interest to harm others in situations in which such action is either intuitively wrong, eventually self-defeating, or both.

Corporate anti-environmentalism provides a good example of how Objectivist self-interest can harm others in an intuitively incorrect and self-defeating manner. This example is especially apropos because it contrasts well with the corporate heroism displayed in Atlas Shrugged. In one current case, fast-food giants are now using cheap, convenient foam containers to package their foods. These containers emit chlorofluorocarbons that damage the ozone layer and may eventually radically change the Earth's environment to the detriment of all living things. To an Objectivist, however, the profit inherent in such containers appeals to self-interest while the dangers are the problem of future generations. Obviously, an Objectivist who cannot live for the sake of another living person can show no concern for generations yet unborn. Such action certainly cannot be condoned intuitively and, by destroying life as we know it, will take with it whatever Objectivists happen to be around.

In addition, there are a variety of individual actions which fall under the category of intuitively wrong and, perhaps, self-defeating. Would an Objectivist's child be taught to share the last piece of cake with his brother? Could an Objectivist businessman hire hit men to polish off his competition? Should an Objectivist smoker put out his cigarette in the presence of a person allergic to smoke? In each case, pure self-interest dictates the intuitively wrong decision and creates a social situation that would be ultimately self-defeating to all.

The final flaw of John Galt's oath is that it becomes completely monstrous if it falls into the hands of those less scrupulous than the characters portrayed in Atlas Shrugged. The Objectivists portrayed in that novel are an honorable bunch. They put much emphasis on truth and responsibility in their actions. None of this honor, however, is inherent in John Galt's oath. With self-interest alone, that oath, and Objectivism, self-destructs.

If this oath of self-interest is taken seriously, some of the Objectivists own ideals can be tossed away by the dishonorable in the name of self-interest. The sanctity of the contract could be breached at will destroying the ideal business community which was the aim of the Objectivists in Atlas Shrugged. For a high enough price, any of the members of that secret society should have exposed the others to the world. And, the oath itself would be disposable given the right set of profitable conditions. Clearly, taken to the logical extreme John Galt's oath contradicts itself making it an implausible ethical theory.

In conclusion, it is understandable that Ayn Rand on escaping from the Soviet Union would endeavor to repudiate the overly extreme altruism of collectivist communism. Her theory of Objectivism correctly points out the flaws of inefficiency and ultimate self-destruction inherent in that system. But, the pure self-interest embodied in John Galt's oath in Atlas Shrugged is a dangerous overreaction that both involves intuitively wrong actions and creates an untenably dangerous social situation. Clearly, selfishness is no real virtue and Objectivism is no real theory."

http://www.liberalviewer.com/AynRand.htm

[hundradelssekund]

Och till sist:

"1) There are two basic conceptions of human nature: utopian and naturalistic. The utopian considers how man “should be”. The naturalist considers how he is. I argue that Rand’s view of human nature is utopian to the core, and her philosophy is a mere rationalization of her romantic notions about how man “should be”.

In an interview with Alvin Toffler, he asked “Do you regard philosophy as the primary purpose of your writing?” Rand replied, ”No. My primary purpose is the projection of an ideal man, of man ‘as he might be and ought to be.’ Philosophy is a necessary means to that end.”

To admit that philosophy is a means to some end other than discovering the truth is to admit that one is merely rationalizing one’s existing beliefs. This, in essence, is what Objectivism is all about. And it is in the vast gap between the Randian ideal of Howard Roark or John Galt and real human beings that the rationalistic, utopian nature of her philosophy becomes most striking.

2) Rand’s theory of human nature is based on the idea that the human mind enjoys complete sovereignty over the body and the will. “Everything we do and are proceeds from the mind,” Rand once declared. ”Our mind can be made to control everything.” Man, we are told, is given his body, his mind, and the “mechanics of consciousness.” The rest is up to him – “he must create himself.” This suggests that man begins as a sort of of empty vacuum which through some mysterious process creates a specific character ex nihilo – out of nothing!

This conviction that man creates himself is fundamental to her entire philosophy. In order for a man to be genuinely ideal in Rand’s eyes, he had to be able to take full credit for all his characteristics. He couldn’t merely have been endowed with them at birth – no, he had to create them out of nothing with his own unaided effort, like Baron Munchhausen pulling himself out of the mire by his own hair.

The most interesting part of this unlikely theory is its moral and psychological consequences – for as a result, man must be entirely responsible for what he becomes. Everything about his character, including his emotions, impulses, desires, motivations, passions is the product of his own choices. So if a man feels improper emotions or immoral desires, it is his responsibility to make the effort to change them by reprogramming his subconscious using reason. “Nothing less than perfection will do,” she declared. This personal Nirvana was what she called being “fully integrated” – where one never experiences any inner conflicts between what one thinks and what one feels, a blessed state where “mind and emotions are in harmony.”

This emphasis on ideas necessarily preceding emotions, when combined with her rejection of the existence of innate ideas, forces Rand into a number of absurd positions – for example, that people have no pre-existing emotional dispositions. One also must conclude that babies have no emotions at birth! There is also the impossible situation of how man makes any fundamental choices, seeing he has no existing motivations. This leads to the rather desperate measure regarding what Leonard Peikoff calls “primary choice” – “…the root choice, the choice on which all others depend…the choice to focus one’s consciousness.” But if man has no existing predispositions, why would he make this choice, one way or the other? Peikoff’s reply: Don’t ask! “It is invalid to ask: why did a man choose to focus? There is no such ‘why.’" This is simply a causa sui – something that causes itself, and is a typical mystical argument, used in defence of the Deity. It is, in short, a miracle; thus to defend this theory, Peikoff has had to resort to the miraculous.

Similar problems affect her version of “free will.” Since man is born completely tabula rasa there can be no innate psychological tendencies. In other words, to the neutral consciousness at birth, one choice is just as likely as another. Thus all human behaviour arises as a result of habit and accident, and therefore is completely inexplicable and unpredictable. Since no-one, including Rand, actually regards human as utterly inexplicable, this position is hard to take seriously.

3) A theory stands or falls on whether it can be corroborated by empirical reality. So we must ask: what is the evidence for Rand’s theories of human nature? We will look at three issues:

* Do innate predispositions exist? All scientific evidence to date suggests it does. There are general emotional predispositions, such as aversions to incest, general cognitive predispositions, such as the tendency to learn language, and individual predispositions, such as handedness. ARCHN contains a lengthy summary drawn from scientists such as E.O. Wilson and Steven Pinker. In contrast, what evidence does Rand bring in support of her theories? Nothing whatsoever.
* Are emotions purely the products of thinking? While this view may contain an element of truth, it is wildly exaggerated. Not only that, it entirely ignores physiological effects - such as hormones - on human emotions. There is also the fact that newborn babies experience emotions, yet clearly have little in the way of ideas. She even claims man’s thinking “determines his desires” – as if the desire for food was the product of rational cogitation. Once again, we look for her evidence in support of this theory and find nothing.
* Finally, is it possible for men to subject every aspect of their lives to the dominion of reason? Rand is simply confused. She advocates the “supremacy of reason”, whilst at the same time regarding it as a “tool” of knowledge. But no man can live for the sake of a hammer or a broom. She has muddled means and ends. Reason, being a mere tool, can never originate the desires it serves. At best it allows some method of adjudicating between our competing desires.

4) To conclude, although Rand adamantly denied advocating a utopian vision of society, she nevertheless believed in what amounts to the same thing – namely, the “ideal” society of free and rational individuals living under a social system of perfect laissez-faire capitalism. The magic formula through which man can perfect himself for this secular salvation was her philosophy, via which all the conflicts - both external and internal – that have plagued mankind could be banished once and for all. Unfortunately, her philosophy is based on an entirely imaginary view of human nature; thus I contend it is her most serious flaw."

(Summary of "Ayn Rand Contra Human Nature" by Greg Nyquist, Chapter 1)

[MrHenko]

hundradelssekund: Som jag har förstått det hela så finns det ingenting i objektivismen (och definitivt ingenting i mera generell nyliberalism) som förbjuder en människa att agera osjälviskt eller att välja att leva för någon annan. Jag får offra mig för din skull om jag vill, men du får inte tvinga mig till offer. Därför faller ditt resonemang här ovan.

Här. Det var "lika möjligheter" alltså.
http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=9559

Mina frågor var alltså:
"Vad betyder jämnlik behandling för dig? På vilket sätt är alla individers frihet att handla efter eget huvud ojämnlikt?"

Du hänvisar alltså till följande som svar:

Okej, Oskar, debatten håller på att spåra ur. Om du går tillbaka några sidor, kan du hitta mycket intressant om Gewirth, mänskliga rättigheter och människovärde, som du inte verkar särskilt pigg på att diskutera. En fråga du undviker att svara på är om handikappades och sjukas möjligheter, om det är moraliskt rätt att de är mindre än för friska, produktiva människor.

Som hundradel och jag har sagt upprepade gånger, hindrar inte mänskliga rättigheter att människor arbetar och bidrar till samhället och allas lika möjligheter, om de kan det och då till den dag de inte kan det mer. De mänskliga rättigheterna handlar om fördelning av tillgångar från fritt agerande individer. Du borde förstå poängen, eftersom du lever i ett sådant samhälle idag.

Ditt och Rands ordval är talande. I en urspårad debatt kanske lite känsloargument vinner några röster i alla fall.

Jag måste nog tyvärr fråga efter svaret igen eftersom jag verkligen inte kan hitta någon antydan till vad du menar med jämnlikhet eller på vilkets sätt individens frihet är ojämnlik.

Lite uppskattning borde väl hundradelssekund få, även om ni argumenterar mot honom. Starkt att diskutera på ett främmande språk så här utförligt!

Jodå, det respekterar jag och imponeras av, men när man kallas för nazist så blir det mindre och mindre intressant att visa uppskattning till personen som jag sådana uttalanden.

Läs gärna John Galts monolog i "Atlas Shrugged". Här påstår Rand att människör skapar sitt
värde genom att arbeta. Han tänker inte vidare och förklarar inte vad ska hända med
människor som inte förmågar det.

Samma sak som alltid händer med människor som inte själva kan trygga sin överlevnad eller få den tryggad av andra. Detta gäller oavsett Rands vara eller icke vara.

Också förklarar hon att lyckan är bara för de som agera rationalt. Och alla andra skulle inte
känna sig lyckliga.

Det verkar ju helt klart lite konstigt men på vilket sätt påverkar det filosofins grundsats?

Också förklarar hon att bara en köpman / en människan som agerar som en köpman kan
vara en människan som skulle behandlas rättvis.

Så alla andra får behandlas orättvist? På vilket sätt? Vad menar du med orättvis behandling och var påstår Rand att människor får behandlas på detta sätt?

Också förklarar hon att det skulle inte finnas physiskt våld mellan människor. Men vad är
med psykiska våld?

Nu förstår jag inte riktigt.

[hundradelssekund]

hundradelssekund: Som jag har förstått det hela så finns det ingenting i objektivismen (och definitivt ingenting i mera generell nyliberalism) som förbjuder en människa att agera osjälviskt eller att välja att leva för någon annan. Jag får offra mig för din skull om jag vill, men du får inte tvinga mig till offer. Därför faller ditt resonemang här ovan.

I "Atlas Shragged" förklarar John Galt att människan skulle gå i strik mot altruismen. Om du
agerar rationalt enligt Rand ska du inte offra dig för någon. Om du vill vara altruistiskt behöver
du inte Rand-teorin.

Också förklarar Galt (Rand) att människan skulle träffa en val mellan att vara "a rational being"
och "a selfdestructe creature". Han måste bestämma sig om att han ser ett värde i sitt liv eller
inte. Om han offrar sig för någon förnekar han värdet och bestämmer sig att agera emot Rands
moralkodex.

Också förklarar Galt (Rand) att en människan, som inte gör sitt liv till målet som han agerar för,
agerar självmordsmässigt. En sådan människan är ett "metafysiskt monstrum" enligt Galt (Rand).

Också förklarar Galt (Rand) att livet och lyckan är oförenbara med orationalt agerande. Galts
moral skulle lära alla människor att inte lida eller dö men att leva och vara lyckliga.

Med andra ord: Att offra dig för min skull betyder att du förnekar Rands moraliska grundläggning.

Jag påstar nu med Gewirth att rationalt agerande betyder att människan ville ha rätten till frihet
och livskvalitet och därför accepterar han att alla ha denna rätten och att sin frihet och livskvalitet
kan inskränkas för att garantera andras människor "basic needs" exakt liksom han kan profitera
från andra när han är själv i en situation där han kan inte försörja sig själv.
Om människan vill inte ha rätten agerar han emot Gewirths logik och Rands moralkodex - som tillåter
inga kompromisser: antingen egoism eller altruism.

Men realiteten är mer komplext än svart och vit. Om att säga det med Kent: Det finns inte bara svarta
och vita linjer men framförallt RÖD.

[Oktjabrj]

Jag måste nog tyvärr fråga efter svaret igen eftersom jag verkligen inte kan hitta någon antydan till vad du menar med jämnlikhet eller på vilkets sätt individens frihet är ojämnlik.


Jodå, det respekterar jag och imponeras av, men när man kallas för nazist så blir det mindre och mindre intressant att visa uppskattning till personen som jag sådana uttalanden.


Samma sak som alltid händer med människor som inte själva kan trygga sin överlevnad eller få den tryggad av andra. Detta gäller oavsett Rands vara eller icke vara.

Svar fetstilat: Jämlikhet vad gäller möjligheter innebär att alla har rätt till frihet och välbefinnande, oavsett situation i livet och eventuella handikapp. Det innebär att människor är trygga och sannolikt klarar sig om de får eller har problem. Med Rands system hänvisas de sjuka och handikappade till arbetsföra människors godtycke. Det är alltså en skillnad tvärtemot vad du skriver (fetstilat & kursivt).

Svar kursivt: Som sagt kallade hundradel inte någon för nazist och dig som icke-objektivist kallade han inte heller mittextremist.

[Oskar]

Det innebär att människor är trygga och sannolikt klarar sig om de får eller har problem. Med Rands system hänvisas de sjuka och handikappade till arbetsföra människors godtycke. Det är alltså en skillnad tvärtemot vad du skriver (fetstilat & kursivt).

Man klarar sig "sannolikt" om man får problem om man köper en försäkring, på frivilliga grunder.

[Oskar]

Menar du hypotetiskt? Ja, den frågan är väl intressant att ställa till dig också. Hur upprätthålls ett objektivistiskt samhälle utan produktion?

Objektivismen förutsätter inte produktion, det är det jag har tjatat om hundratals gånger. Du förutsätter att nån annan jobbar och sliter så att du kan stjäla frukten av detta arbete och dela ut till nån annan. Det är så ditt samhälle "fungerar". Rand förutsätter bara sina axiom och lägger fram en moralisk kod för människan qua människa.

Jag skulle tro att olika människokategorier är mer relevanta för en politisk-filosofisk teori än allsvenskan.

Du ignorerar alltså fotbollsspelare? Fascist!

[Oskar]

Med andra ord: Att offra dig för min skull betyder att du förnekar Rands moraliska grundläggning.

Kan du berätta vad Rand menar med att "offra sig"?

Men realiteten är mer komplext än svart och vit. Om att säga det med Kent: Det finns inte bara svarta
och vita linjer men framförallt RÖD.

Skulle du kunna rösta på något av de svenska Allianspartierna?

[Oskar]

Jag påstar nu med Gewirth att rationalt agerande betyder att människan ville ha rätten till frihet
och livskvalitet och därför accepterar han att alla ha denna rätten och att sin frihet och livskvalitet
kan inskränkas för att garantera andras människor "basic needs" exakt liksom han kan profitera
från andra när han är själv i en situation där han kan inte försörja sig själv.

Du har ju ett enorm problem här, nämligen att detta inte säger emot Rand på något plan. Jag tänker inte förklara varför, utan ber dig istället tänka efter och försöka svara på frågan själv: varför säger teorin att alla människor vill offra lite av sin frihet för att få trygghet inte emot Rand?

[Oskar]

Du har ju ett enorm problem här, nämligen att detta inte säger emot Rand på något plan.

Problemet: Gewirht teori förutsätter frivillighet och rationalitet. Det finns ingenting i Rands teori som förbjuder människor att offra ett värde för att uppnå ett annat, tex en del av sin frihet för att uppnå trygghet. Tvärtom, om det nu är så objektivt rationellt att inte vilja vara fri så kommer ingen vilja vara det, då kommer alla undantagslöst att gå med på att betala en försäkringspremie så att de har skydd vid sjukdom och liknande. Behovet av den tvångsmässiga skatten som socialister förespråkar försvinner, och samhället kan vara precis som fritt som Rand ville.

Gewirths teori bygger ju inte på altruism utan på egoism. Det gynnar MIG att vara försäkrad, medan socialismen har en helt annan utgångspunkt: det gynnar NÅN ANNAN att jag är ofri. Oktjabrj och hundradel vill inte förslava mig för MIN skull, utan för de sjukas, de handikappades osv. De vill använda angreppsvåld som förhandlingsmedel för att ta mina pengar ifrån mig, så att dessa kan användas till att finansiera någon annans välbefinnande. Att då hänvisa till min rationalitet och att detta gynnar mig är hyckleri: det är inte så de vill utforma politiken.

Socialismens yttersta funktion är tvånget, angreppsvåldet som tvingar människor att agera i strid med det egna förnuftet. Den påtvingade självuppoffringen för någon annans skull, inte frivilligheten i att offra något för att uppnå något annat. Det gör jag ju varje dag: jag offrar pengar för att köpa mat exempelvis, det är rationellt eftersom jag byter ett värde mot ett annat. Om jag köper en försäkring offrar jag också pengar mot trygghet, värde mot värde, vilket ligger helt i linje med vad Rand skulle klassa som rationellt.

Alltså, att motivera socialism med en teori som bygger på egoism, rationellt egenintresse och frivillighet är galenskap. Stå för vad ni vill istället och säg som det är: ni vill använda angreppsvåld som förhandlingsmedel för att mina produktiva dygder ska gynna någon annan än mig själv.