Politik

[Oktjabrj]

Det mesta du påstår stämmer inte. Jag har förklarat men du vägrar lyssna eftersom det jag säger inte passar dina åsikter. Det är tråkigt, men du är inte den enda som argumenterar på det viset.

Det där talar för dig själv. Du kan inte svara på kritiken, som hundradel har lagt fram, mot Rand. Istället lägger du ut dina standardfraser om tvång och möjligheten till frivilliga försäkringar. Det är inte det centrala i de luckor/hål som hundradel har visat på, bland annat i sina textreferenser.

All heder åt hundradel som har tagit sig tiden att visa på välformulerad kritik av Rand. Vi har också fått höra din version av hennes idéer, Oskar - men jag är helt på hundradels sida när det gäller kritiken. Intuitivt förstod jag hur det hängde ihop redan efter att jag första gången läst om henne på wikipedia - bara att det är komplicerat att uttrycka kritiken utan att ha läst en hel del.

Det är inte så mycket mer att säga. I mina (och hundradels) ögon är Rands teori söndersmulad nu och det borde förhoppningsvis leda till att du ifrågasätter henne någon gång, du med.

[Oskar]

Inget FYSISKT tvång. Det är klart att det finns regler men ingen kan slå eller döda mig om
jag inte följer de. Jag kanske måste gå i fängelsen. Fängelsen betyder ofrihet. Men jag
måste räkna med ofrihet när jag inte stödjer ett socialsystem som garanterar min frihet,
när jag inte ville ha denna friheten. Det är också mitt fria val att inte gör det och att lämna
landet istället. Jag var inte tvungen att stanna här. Det är den eminenta skillnaden från DDR-
tiden.

Ser du motsättningen här? Jag måste acceptera ofriheten för att jag accepterar min frihet. Det stämmer inte, du kan inte vara både fri och ofri på samma gång. Det är samma sak som med våldtäktsoffer: de kan välja att inte gå ut, så slipper de bli våldtagna. Jätteenkelt.

En politisk socialism? Tyskland är inte socialistiskt, när fattar du det? Och det är alltid ratio-
nellt att vilja ha en välfardsstat när den kan garantera mig frihet och livskvalitet.

Den garanterar dig inte frihet eftersom du inte är fri, och dessutom kan den inte "garantera" dig livskvalitet eftersom det bygger på antagandet att det finns pengar att fördela.

Om du fortfarande förhåller dig dogmatiskt till alla fakta kan jag inte diskutera längre med
dig. Du skulle seriöst fråga dig varför ingen andra vill diskutera på det sätt. Du kan inte
repetera bara att ingen ha förstått teorin om du inte förstår realiteten vi lever i.

Det är inga "fakta", det är självmotsägelser och missuppfattningar. Jag har förklarat vad Rand sa, du vägrar begripa utan rabblar bara samma feltolkningar om och om igen. Läs vad jag skriver istället.

Vad du älskar med Rand är hennes konst att spela med ord. Men det gör teorin varken
nyttigt eller objektivt. Och när hon säger "physical force" säger du att hon menar något
annat. Det fungerar inte.

Nej det gör jag inte, jag pratade om din "frihet" som i praktiken inte är någon frihet.

Och jag säger dessutom: Gewirths teori innebär att det ligger också i människans självin-
tresset att friheten är inte absolut. Om du påstår något annat skulle du fråga dig om det är
rätt att handlar med barnpornografiska fotografier, om det är rätt att mobba någon, om
det är rätt att stalka någon etc. Att det är orätt ligger klart i människans självintresset. Så
är det också med egendomsrätten. Det ligger i vårt självintresse att ha rätten till frihet och
livskvalitet på andras bekostnad om vi kan inte försörjer oss själva. En värld där ingen
förmågar försörja sig själv existerar inte, är inget faktum. Liksom en värld där ingen VILL
arbeta och en värld där alla vill leva på andras bekostnad. Sådana svart-vit-realiteter finns
inte - varför skulle vi utgår från den för att göra teorier?

Men då så, om det är så rationellt, varför är du då så rädd för friheten? Varför vägrar du erkänna alla människors rätt att själva bestämma om de vill vara med i välfärdsstaten eller ej?

[Oskar]

Det där talar för dig själv. Du kan inte svara på kritiken, som hundradel har lagt fram, mot Rand. Istället lägger du ut dina standardfraser om tvång och möjligheten till frivilliga försäkringar. Det är inte det centrala i de luckor/hål som hundradel har visat på, bland annat i sina textreferenser.

Herregud så töntig du är. Jag har svarat på kritiken, ingående, och visat hur den inte stämmer. Du har inte sagt ett smack, som vanligt. Jag ska svara igen, och trycka ned skrattet i halsen på dig.

[Oktjabrj]

Ser du motsättningen här? Jag måste acceptera ofriheten för att jag accepterar min frihet. Det stämmer inte, du kan inte vara både fri och ofri på samma gång. Det är samma sak som med våldtäktsoffer: de kan välja att inte gå ut, så slipper de bli våldtagna. Jätteenkelt.

Så tydligt att du alltid argumenterar på samma sätt. Undviker att svara på den centrala kritiken. Att jämföra dina motdebattörer med våldtäktsmän är bara så lågt men det blir lätt så när man inte har några argument.

[Oktjabrj]

Herregud så töntig du är. Jag har svarat på kritiken, ingående, och visat hur den inte stämmer. Du har inte sagt ett smack, som vanligt. Jag ska svara igen, och trycka ned skrattet i halsen på dig.

Du måste väl någon gång ge mig att jag visste sanningen om Rand fast jag inte hade kunnat formulera den som hundradel har gjort efter lite läsning och refererande.

Det här var en bra sammanfattning:

Facit: Rand-teorin är orealistiskt och onyttigt.
Det räcker nu. Jag har förklarad mina åsikter. Om Oskar vill ha sitt Rand-system är det sin sak. Jag säger att den
beror på falska antagander om människans rationalitet.

[hundradelssekund]

Oskar fattar inte att jag har det fria valet (om jag är vuxen) att stanna i ett land med
socialstatsprinciper eller att lämna det. Vem tvingar mig att stanna här? Ingen.
(Här ser vi skillnaden mellan Rands socialismvan och realiteten. Det stämmer inte att
alla stater som har ingen laisser-faire kapitalism är socialistiska stater.)

När jag har fattat besluten att stanna här, accepterar jag kontraktsvillkor som ett med-
borgarskap innebär. Och det är mitt fria valet att annullera det. Och det gör jag med-
veten om att jag måste respektera alla lagar som samhället skapar på demokratiskt sätt.
Om det innebär att jag måste betala skatten så var jag redan medveten om det när
jag fattade besluten att bli/stanna medborgare.

Jag frågar mig: Vem tvingar Oskar att stanna i Sverige? Han kan gå ut i världen, annul-
lera sitt medborgarskap och vara "fri" som han föreställer sig det. Men en absolut frihet
finns inte. Det är utopiskt. Om Rand påstår det är hon fel. Hon ignorerar att det ligger i
människans självintresse att friheten är inte absolut.

[Oskar]

Branden säger också att det måste ligger i människans självintresse att det finns en
garanti att någon hjälper mig om jag kommer i en situation där jag KAN inte vara
produktivt och försörjer mig själv.

Inget som Rand säger emot.

Och det är detsamma som Gewirth kommer med: Det är bara logiskt att människan vill ha
rätten till frihet och livskvalitet ovillkorligt/fullständigt eftersom det ligger i hans/hennes
självintresse.

Det är möjligt, men det säger fortfarande inte mot Rand. Om alla människor vill ingå i en välfärdstat så kommer de göra det även utan politiskt tvång, men det ger inte någon RÄTTIGHETEN att få konsumtion utan produktion eftersom det är en metafysisk omöjlighet.

I "Atlas Shrugged" utgår Rand framförallt från faktumet att det viktigaste som människan
har är förståndet. Sedan har människan sitt liv och sitt kropp.

Jag påstår att detta är fel: Det viktigaste som människan har är sitt kropp eftersom det
är hjärnan som möjliggära att människan tänker. Sedan har människan sitt liv och sina
känslor (som inte förekommer i Rand-teorin här).

Livet förekommer visst, som den ultimata värdemätaren: utan livet är det omöjligt att prata om ett värde eftersom ett värde förutsätter någon som värderar. Det är människan, den egna människan.

Som Gewirth säger Rand att människan måste veta varför han agerar och för vilket
ändåmål. Människans högsta målet är lyckan. Alltså en känsla. Det säger också Gewirth.
Men Rand påstår att lyckan är bara realiserbart när människan är/agerar rationalt och
söker rationala värde. Men hur kan människan veta att han är/agerar rationalt och
söker rationala värde?

Bra fråga, hur kan DU veta det? Du vill ju tvinga alla människor att delta i en välfärdstat eftersom DU anser att det är rationellt. Men hur vet du det? Om det nu ÄR så rationellt, varför kan inte alla få bestämma det själva?

Och hur kan människan realisera lyckan när han ignorerar sina
känslor?

Det är ingen som har sagt att man ska göra, en känsla är ofta en bra guide till vad som är rationellt, men det räcker inte att BARA gå på känslan.

Gewirth svarar och säger att människan bara agerar rationalt när han accep-
terar att alla måste ha rätten till frihet och livskvalitet. Det garanterar människans
lyckan.

...och återigen förutsätter du friheten från tvång men förespråkar politiskt tvång. Filosofin strider mot vad du vill åstadkomma i praktiken.

En annan sak är Rands köpman-idealet: En köpman överlever i kapitalismen bara när han
skapar sig en fördel. Han ville göra vinst. Men Rand påstår att en köpman utbyter saker.
Det är orationalt. Ingen köpman utbyter saker/produkter i förhållandet 1:1. En köpman
HANDLAR istället.

Eh? Ett utbyte sker om det är rationellt med ömsesidiga fördelar. Man byter något mot något annat för att man anser sig tjäna på det.

En tredje sak är Rands idealisering av människor som förhåller sig bara rationalt till andra
människor. Vem kan bevisa att det fungerar (alltid)? Ingen.

Ingen har påstått att det "alltid fungerar".

En fjärde sak är (än en gång) att Rand förklarar inte vad händer med människor som
inte förmågar använda sitt kropp. (Förståndet är inget när jag kan inte realisera mina tankar
genom att röra mig t.ex. Förståndet är alltså inte viktigare än kroppet.) Hennes teori är
ofullständigt för att den inte relaterar till människan i allmänheten.

Den relaterar till människan i egenskap av människa. Vad du vill göra med handikappade eller brunetter eller fotbollsspelare är upp till dig, inte till Rand.

Om att förstå Rand-teorins hål och ofullständighet måste man betrakta vad det betyder
i praktiken. Det har vi inte gjort här riktigt. Några exempler:

"A perfect example of how an Objectivist is required to act incorrectly is that of the 1964 murder of Kitty Genovese on a street corner in Queens. Ms. Genovese was murdered while thirty-eight of her neighbors looked on for over half an hour without either intervening or even calling the police. Such bystander inaction is both obviously intuitively wrong and also self-defeating to the actor (or, more correctly, non-actor) because of the dangerous social situation it defines. An Objectivist, however, at least according to John Galt's oath, would be required to abstain from action. He certainly could not intervene and put his life and love of it in danger. Further, by saying he will never live for the sake of another, John Galt and the Objectivists cannot live their lives for Ms. Genovese's sake even long enough to make a phone call.

Massa fel i detta antagande, först att det skulle förbjudet att agera "irrationellt": det är givetvis inte sant. Det är fullt tillåtet att offra sig, men det är inte att rekommendera.

Vidare att det inte skulle vara en nödvändig självuppoffring att ringa polisen. Det finns massa rationella skäl till att göra det: ett är att man erkänner offrets människoVÄRDE, alltså hennes rättighet att slippa utsättas för våld. Om man erkänner sitt eget värde och sin egen rätt att vara fri kan man inte rationellt förneka andra samma sak, vilket Gewirth också förklarar. Det är precis samma princip.

Vidare kan man tänka att om jag hamnade i samma situation skulle jag vilja att någon ringde polisen, alltså är det rationellt för mig att ringa.

Det kan också vara så att man känner offret, eller någon som känner henne, osv osv osv.

Problemet är det gamla vanliga: folk agerar inte på ett visst sätt efter givna premisser bara för att systemet har ett visst namn. Bara för att du inför en välfärdsstat betyder det inte att människor skulle ringa polisen, precis samma sak som ovan skulle kunna hända. Det finns inga garantier i något system.

The next flaw of Objectivism is that not only does it prohibit the helping of other people for purely altruistic motives, but, it also does not prohibit the harming of others for purely self-interested motives. The only prohibition in John Galt's oath is of allowing others to live for his sake. Thus, the Objectivist will be driven by self-interest to harm others in situations in which such action is either intuitively wrong, eventually self-defeating, or both.

Nej, fel. Egenintresset är inte bara kortsiktigt, jag ska inte råna en bank bara för att det ger mig pengar, av två anledningar: dels förnekar jag då andra människor rätten till friheten att slippa utsättas för rån, och dels vet jag att jag har utfört en irrationell handling där jag inte har FÖRTJÄNAT de pengar jag skaffar mig. De har inte tillkommit som ett resultat av en produktiv dygd utan genom STÖLD. Jag måste också leva med rädslan att polisen får reda på att jag gjorde det och burar in mig, vilket inte gynnar mitt egenintresse.

Corporate anti-environmentalism provides a good example of how Objectivist self-interest can harm others in an intuitively incorrect and self-defeating manner. This example is especially apropos because it contrasts well with the corporate heroism displayed in Atlas Shrugged. In one current case, fast-food giants are now using cheap, convenient foam containers to package their foods. These containers emit chlorofluorocarbons that damage the ozone layer and may eventually radically change the Earth's environment to the detriment of all living things. To an Objectivist, however, the profit inherent in such containers appeals to self-interest while the dangers are the problem of future generations. Obviously, an Objectivist who cannot live for the sake of another living person can show no concern for generations yet unborn. Such action certainly cannot be condoned intuitively and, by destroying life as we know it, will take with it whatever Objectivists happen to be around.

Fel av samma orsaker: det ligger i rationalitetens natur att inte offra andra pga att det ligger i rationalitetens natur att inte offra sig själv. Reciprocitet kallas det.

In addition, there are a variety of individual actions which fall under the category of intuitively wrong and, perhaps, self-defeating. Would an Objectivist's child be taught to share the last piece of cake with his brother?

Ja varför inte? Det kan ligga i mitt egenintresse att ge bort saker, för att det gör mig glad.

Could an Objectivist businessman hire hit men to polish off his competition?

Nej, självklart inte. Våld är inte tillåtet.

Should an Objectivist smoker put out his cigarette in the presence of a person allergic to smoke?

Ja självklart, det är vanligt hyfs.

In each case, pure self-interest dictates the intuitively wrong decision and creates a social situation that would be ultimately self-defeating to all.

Fel bild av egenintresset som sagt, det är både mer långsiktigt och mer komplext än så.

The final flaw of John Galt's oath is that it becomes completely monstrous if it falls into the hands of those less scrupulous than the characters portrayed in Atlas Shrugged. The Objectivists portrayed in that novel are an honorable bunch. They put much emphasis on truth and responsibility in their actions. None of this honor, however, is inherent in John Galt's oath. With self-interest alone, that oath, and Objectivism, self-destructs.

Fel igen, personerna beter sig precis som filosofin förespråkar. Snacka om att "märka ord" och tillskriva egenintresset en egen mening skild från den Rand stod för.

If this oath of self-interest is taken seriously, some of the Objectivists own ideals can be tossed away by the dishonorable in the name of self-interest. The sanctity of the contract could be breached at will destroying the ideal business community which was the aim of the Objectivists in Atlas Shrugged. For a high enough price, any of the members of that secret society should have exposed the others to the world. And, the oath itself would be disposable given the right set of profitable conditions. Clearly, taken to the logical extreme John Galt's oath contradicts itself making it an implausible ethical theory.

Fel, det ligger inte i den långsiktiga egenintresset att göra något av ovanstående, vilket är ganska uppenbart om man läser boken.

In conclusion, it is understandable that Ayn Rand on escaping from the Soviet Union would endeavor to repudiate the overly extreme altruism of collectivist communism. Her theory of Objectivism correctly points out the flaws of inefficiency and ultimate self-destruction inherent in that system. But, the pure self-interest embodied in John Galt's oath in Atlas Shrugged is a dangerous overreaction that both involves intuitively wrong actions and creates an untenably dangerous social situation. Clearly, selfishness is no real virtue and Objectivism is no real theory."

In conclusion, det den här artikeln pratar om är inte rationellt egenintresse eftersom det dels direkt strider mot vissa principer och dessutom leder till negativa effekter för en själv. Att agera rationellt i egenintresse handlar om att se över hela livet, inte bara de närmaste 10 minuterna.

Och till sist:

"1) There are two basic conceptions of human nature: utopian and naturalistic. The utopian considers how man “should be”. The naturalist considers how he is. I argue that Rand’s view of human nature is utopian to the core, and her philosophy is a mere rationalization of her romantic notions about how man “should be”.

Det stämmer att Rand har en idealbild av hur människan borde bete sig - det är det som är kärnan i moralen, en sådan bild har ni också - men hon utgår ifrån hur hon är. Inte i meningen att du skriker "fascist!" så fort du inte kan svara eller att Oktjabrj är en värderelativist som tror på absoluta sanningar, utan i meningen människa qua människa, alltså människan som varelse. Givet dessa förutsättningar sätter hon ihop en moralisk kod, men den är inte tvingande, bara ett ideal.

In an interview with Alvin Toffler, he asked “Do you regard philosophy as the primary purpose of your writing?” Rand replied, ”No. My primary purpose is the projection of an ideal man, of man ‘as he might be and ought to be.’ Philosophy is a necessary means to that end.”

Precis: för att utröna hur människan bör bete sig måste man använda filosofin som verktyg. Säger du emot det?

To admit that philosophy is a means to some end other than discovering the truth is to admit that one is merely rationalizing one’s existing beliefs. This, in essence, is what Objectivism is all about. And it is in the vast gap between the Randian ideal of Howard Roark or John Galt and real human beings that the rationalistic, utopian nature of her philosophy becomes most striking.

Nej, igen, filosofin grundlägger värderingen, den syftar till att hitta en rationell grund på vilken man kan bygga en giltig moralisk kod. Det är ni som går åt andra hållet: ni förespråkar socialism och tvingande omfördelning oh försöker rationalisera det med filosofiska argument som tyvärr strider mot era politiska åsikter.

2) Rand’s theory of human nature is based on the idea that the human mind enjoys complete sovereignty over the body and the will. “Everything we do and are proceeds from the mind,” Rand once declared. ”Our mind can be made to control everything.” Man, we are told, is given his body, his mind, and the “mechanics of consciousness.” The rest is up to him – “he must create himself.” This suggests that man begins as a sort of of empty vacuum which through some mysterious process creates a specific character ex nihilo – out of nothing!

Varför är det mystiskt? Rand påstår inte att vi inte är nånting, hon sätter ju gränserna för vad som är metafysiskt möjligt, men det är också sant att vi genom vår fria vilja kan skapa otroligt mycket inom de ramarna. Det är vi till och med tvugna att göra, ingen kunskap är automatisk.

This conviction that man creates himself is fundamental to her entire philosophy. In order for a man to be genuinely ideal in Rand’s eyes, he had to be able to take full credit for all his characteristics. He couldn’t merely have been endowed with them at birth – no, he had to create them out of nothing with his own unaided effort, like Baron Munchhausen pulling himself out of the mire by his own hair.

Fel, människan kan födas med olika förutsättningar, men hon bestämmer ändå i slutänden vem hon ska vara.

The most interesting part of this unlikely theory is its moral and psychological consequences – for as a result, man must be entirely responsible for what he becomes. Everything about his character, including his emotions, impulses, desires, motivations, passions is the product of his own choices. So if a man feels improper emotions or immoral desires, it is his responsibility to make the effort to change them by reprogramming his subconscious using reason.

Ja, det undermedvetna är så klart en förlängning av det medvetna, det är möjligt att ändra invanda beteenden även om det för den skull inte är LÄTT.

“Nothing less than perfection will do,” she declared. This personal Nirvana was what she called being “fully integrated” – where one never experiences any inner conflicts between what one thinks and what one feels, a blessed state where “mind and emotions are in harmony.”

Yes.

This emphasis on ideas necessarily preceding emotions, when combined with her rejection of the existence of innate ideas, forces Rand into a number of absurd positions – for example, that people have no pre-existing emotional dispositions. One also must conclude that babies have no emotions at birth!

Nej, varför det? Vi pratar om kunskap här, processen att styra sig själv. Den saknar barn, de agerar likt djur på en form av instinkt, men det betyder inte att det ligger i människans natur att tänka och agera rationellt.

There is also the impossible situation of how man makes any fundamental choices, seeing he has no existing motivations. This leads to the rather desperate measure regarding what Leonard Peikoff calls “primary choice” – “…the root choice, the choice on which all others depend…the choice to focus one’s consciousness.” But if man has no existing predispositions, why would he make this choice, one way or the other? Peikoff’s reply: Don’t ask! “It is invalid to ask: why did a man choose to focus? There is no such ‘why.’" This is simply a causa sui – something that causes itself, and is a typical mystical argument, used in defence of the Deity. It is, in short, a miracle; thus to defend this theory, Peikoff has had to resort to the miraculous.

Nej, detta följer bara av axiomen: existensen existerar. Vi är medvetna, men det betyder inte att vi agerar rationellt automatiskt.

Similar problems affect her version of “free will.” Since man is born completely tabula rasa there can be no innate psychological tendencies. In other words, to the neutral consciousness at birth, one choice is just as likely as another. Thus all human behaviour arises as a result of habit and accident, and therefore is completely inexplicable and unpredictable. Since no-one, including Rand, actually regards human as utterly inexplicable, this position is hard to take seriously.

Nej, Rand förutsätter inte människan som ett vakuum utan som människa.

3) A theory stands or falls on whether it can be corroborated by empirical reality. So we must ask: what is the evidence for Rand’s theories of human nature? We will look at three issues:

Det spännande här är att författaren förutsätter fri vilja: det går inte att fastslå en teori med empiriska bevis utan att vara medveten om vad man gör och utan att man har en fri vilja som styr ens beslut.

* Do innate predispositions exist? All scientific evidence to date suggests it does. There are general emotional predispositions, such as aversions to incest, general cognitive predispositions, such as the tendency to learn language, and individual predispositions, such as handedness. ARCHN contains a lengthy summary drawn from scientists such as E.O. Wilson and Steven Pinker. In contrast, what evidence does Rand bring in support of her theories? Nothing whatsoever.

Axiomen är bevisen, och igen, hur kan författaren fastslå ovanstående om han samtidigt säger emot Rands teori om människan? Obs igen att hon inte säger att människan är gränslös, bara att hon i egenskap av människa av nödvändighet existerar inom vissa metafysiska och filosofiska gränser.

* Are emotions purely the products of thinking? While this view may contain an element of truth, it is wildly exaggerated. Not only that, it entirely ignores physiological effects - such as hormones - on human emotions. There is also the fact that newborn babies experience emotions, yet clearly have little in the way of ideas. She even claims man’s thinking “determines his desires” – as if the desire for food was the product of rational cogitation. Once again, we look for her evidence in support of this theory and find nothing.

Fel, Rand säger ingenting om att hunger skulle vara en följd av rationalitet, tvärtom: att vi blir hungriga ligger i vår natur, och hur stillar vi hunger? Genom att äta. Hur gör vi det? Genom att fatta rationella beslut.

* Finally, is it possible for men to subject every aspect of their lives to the dominion of reason? Rand is simply confused. She advocates the “supremacy of reason”, whilst at the same time regarding it as a “tool” of knowledge. But no man can live for the sake of a hammer or a broom. She has muddled means and ends. Reason, being a mere tool, can never originate the desires it serves. At best it allows some method of adjudicating between our competing desires.

Fel, rationaliteten är det verktyg vi har för att överleva, inte våra känslor eller önskningar. Det är sant att vi kan vilja ha lite olika saker, men det beror också i längden på vilka ideal vi väljer och vad vi vill eftersträva.

4) To conclude, although Rand adamantly denied advocating a utopian vision of society, she nevertheless believed in what amounts to the same thing – namely, the “ideal” society of free and rational individuals living under a social system of perfect laissez-faire capitalism. The magic formula through which man can perfect himself for this secular salvation was her philosophy, via which all the conflicts - both external and internal – that have plagued mankind could be banished once and for all. Unfortunately, her philosophy is based on an entirely imaginary view of human nature; thus I contend it is her most serious flaw."

Fel igen, det är moralen som följer av filosofin, inte tvärtom. Det är ett moraliskt ideal att agera i enlighet med sitt rationella egenintresse, men det betyder inte att resultatet alltid blir "perfekt" för alla.

I "Atlas Shragged" förklarar John Galt att människan skulle gå i strik mot altruismen. Om du
agerar rationalt enligt Rand ska du inte offra dig för någon. Om du vill vara altruistiskt behöver
du inte Rand-teorin.

Och igen, vad betyder det att "offra sig" för någon annan? Det vet du inte, men jag ska förklara: det betyder att ge upp sina egna värden i utbyte mot ett mindre värde eller inget värde alls. Om du ser det som ett värde att andra blir glada av att du hjälper dem så hjälp dem, ingen förbjuder dig.

Också förklarar Galt (Rand) att människan skulle träffa en val mellan att vara "a rational being"
och "a selfdestructe creature". Han måste bestämma sig om att han ser ett värde i sitt liv eller
inte. Om han offrar sig för någon förnekar han värdet och bestämmer sig att agera emot Rands
moralkodex.

Se ovan: att offra sig betyder inte att ge ifrån sig värden utan att göra det utan att få några tillbaka. Vad som är ett värde för dig bestämmer du, ingen annan.

Också förklarar Galt (Rand) att en människan, som inte gör sitt liv till målet som han agerar för,
agerar självmordsmässigt. En sådan människan är ett "metafysiskt monstrum" enligt Galt (Rand).

Ja, om man agerar för att dö agerar man i strid med människans natur, håller du inte med om det?

Också förklarar Galt (Rand) att livet och lyckan är oförenbara med orationalt agerande. Galts
moral skulle lära alla människor att inte lida eller dö men att leva och vara lyckliga.

Ungefär så ja.

Med andra ord: Att offra dig för min skull betyder att du förnekar Rands moraliska grundläggning.

Precis, men det betyder inte att jag inte får HJÄLPA dig eller göra något snällt.

Jag påstar nu med Gewirth att rationalt agerande betyder att människan ville ha rätten till frihet
och livskvalitet och därför accepterar han att alla ha denna rätten och att sin frihet och livskvalitet
kan inskränkas för att garantera andras människor "basic needs" exakt liksom han kan profitera
från andra när han är själv i en situation där han kan inte försörja sig själv.
Om människan vill inte ha rätten agerar han emot Gewirths logik och Rands moralkodex - som tillåter
inga kompromisser: antingen egoism eller altruism.

Det är inte altruism att gynna sitt egenintresse genom att försäkra sig mot olyckor, däremot är det altruism att offra andra människor för sitt egenintresses skull.

Men realiteten är mer komplext än svart och vit. Om att säga det med Kent: Det finns inte bara svarta
och vita linjer men framförallt RÖD.

Realiteten är inte så "komplex" att du kan välja bort ditt förnuft, gör du det kommer det gå illa för dig. Du har inte visat motsatsen.

[Oskar]

Oskar fattar inte att jag har det fria valet (om jag är vuxen) att stanna i ett land med
socialstatsprinciper eller att lämna det. Vem tvingar mig att stanna här? Ingen.
(Här ser vi skillnaden mellan Rands socialismvan och realiteten. Det stämmer inte att
alla stater som har ingen laisser-faire kapitalism är socialistiska stater.)

Och våldtäktsoffret fattar inte att hon har det fria valet att inte gå ut. Då slipper hon ju bli våldtagen. Går hon ut accepterar hon kontraktsvillkoret att någon han våldta henne.

När jag har fattat besluten att stanna här, accepterar jag kontraktsvillkor som ett med-
borgarskap innebär. Och det är mitt fria valet att annullera det. Och det gör jag med-
veten om att jag måste respektera alla lagar som samhället skapar på demokratiskt sätt.
Om det innebär att jag måste betala skatten så var jag redan medveten om det när
jag fattade besluten att bli/stanna medborgare.

Man väljer inte att "bli" medborgare, det är man. Vad ger dig rätten att säga att jag inte får stanna kvar här? Varför saknar jag rätten att säga åt dig att flytta om du vill tvinga andra människor att leva som du vill?

Jag frågar mig: Vem tvingar Oskar att stanna i Sverige? Han kan gå ut i världen, annul-
lera sitt medborgarskap och vara "fri" som han föreställer sig det. Men en absolut frihet
finns inte. Det är utopiskt. Om Rand påstår det är hon fel. Hon ignorerar att det ligger i
människans självintresse att friheten är inte absolut.

Nej, fel igen. Det ligger inte i människans egenintresse att acceptera våld som förhandlingsmetod, däremot KAN det ligga i hennes egenintresse att vara försäkrad mot olyckor. Inte med absolut nödvändighet, men gör det de kan hon välja att försäkra sig på frivilliga grunder.

Och det är väl samma med våldtäktsoffret? Hon kan ju inbilla sig att hon kan vara fri från risken att våldtas, men det är en utopi. Hon kan bli våldtagen, det är så världen funkar, det är en objektiv sanning. Men säger det nåt om huruvida våldtäkt är rätt eller fel?

[Oskar]

Så tydligt att du alltid argumenterar på samma sätt. Undviker att svara på den centrala kritiken. Att jämföra dina motdebattörer med våldtäktsmän är bara så lågt men det blir lätt så när man inte har några argument.

Det gör jag inte, jag illustrerar principen: det är våldtäktsoffrets fria val att inte gå ut, då slipper hon bli våldtagen. Detta kan du inte säga emot, lika lite som jag kan säga emot att jag kan flytta om jag inte vill att du ska använda våld gentemot mig. Men säger det något om huruvida våldtäkt eller våld är RÄTT?

Den "centrala" kritiken är felaktig, den bygger på falska antaganden och det har jag visat tydligt. MrHenko har också visat det. Som svar har vi fått: ingenting. Som vanligt.

Du måste väl någon gång ge mig att jag visste sanningen om Rand fast jag inte hade kunnat formulera den som hundradel har gjort efter lite läsning och refererande.

Det här var en bra sammanfattning:

Nej, du har ingen aning om vad Rand stod för, och det har inte hundradel heller. Jag har visat upprepade gånger vad som är fel, och ni kan inte svara.

[Oskar]

Att jämföra dina motdebattörer med våldtäktsmän är bara så lågt men det blir lätt så när man inte har några argument.

Detta är förresten så otroligt typiskt dig: när hundradel refererar till nazismen är det helt okej, det var ju inget personangrepp som någon måste ta åt sig av (bara "randianer"). När jag jämför våldtäkt med annat våldsutövande på ett pincipiellt plan för att illustrera ett exempel är det bevis för att jag saknar argument. Du är så pinsamt selektiv och ditt flagranta hyckleri säger väldigt mycket om dina egna "argument".

[Oskar]

Här bemöter jag i stort sett alla missuppfattningar om Rand, men ingen har besvarat det. I wonder why.

Problemet: Gewirht teori förutsätter frivillighet och rationalitet. Det finns ingenting i Rands teori som förbjuder människor att offra ett värde för att uppnå ett annat, tex en del av sin frihet för att uppnå trygghet. Tvärtom, om det nu är så objektivt rationellt att inte vilja vara fri så kommer ingen vilja vara det, då kommer alla undantagslöst att gå med på att betala en försäkringspremie så att de har skydd vid sjukdom och liknande. Behovet av den tvångsmässiga skatten som socialister förespråkar försvinner, och samhället kan vara precis som fritt som Rand ville.

Gewirths teori bygger ju inte på altruism utan på egoism. Det gynnar MIG att vara försäkrad, medan socialismen har en helt annan utgångspunkt: det gynnar NÅN ANNAN att jag är ofri. Oktjabrj och hundradel vill inte förslava mig för MIN skull, utan för de sjukas, de handikappades osv. De vill använda angreppsvåld som förhandlingsmedel för att ta mina pengar ifrån mig, så att dessa kan användas till att finansiera någon annans välbefinnande. Att då hänvisa till min rationalitet och att detta gynnar mig är hyckleri: det är inte så de vill utforma politiken.

Socialismens yttersta funktion är tvånget, angreppsvåldet som tvingar människor att agera i strid med det egna förnuftet. Den påtvingade självuppoffringen för någon annans skull, inte frivilligheten i att offra något för att uppnå något annat. Det gör jag ju varje dag: jag offrar pengar för att köpa mat exempelvis, det är rationellt eftersom jag byter ett värde mot ett annat. Om jag köper en försäkring offrar jag också pengar mot trygghet, värde mot värde, vilket ligger helt i linje med vad Rand skulle klassa som rationellt.

Alltså, att motivera socialism med en teori som bygger på egoism, rationellt egenintresse och frivillighet är galenskap. Stå för vad ni vill istället och säg som det är: ni vill använda angreppsvåld som förhandlingsmedel för att mina produktiva dygder ska gynna någon annan än mig själv.

[hundradelssekund]

Och våldtäktsoffret fattar inte att hon har det fria valet att inte gå ut. Då slipper hon ju bli våldtagen. Går hon ut accepterar hon kontraktsvillkoret att någon han våldta henne.

Livet är riskfullt. Det är faktum.

Man väljer inte att "bli" medborgare, det är man.

Stämmer inte. Du kan vandra ut. Dina föräldrar kunde vandra ut. Du kan leva som statlöst
män.

Vad ger dig rätten att säga att jag inte får stanna kvar här?

Det har jag inte sagt. Det vore din beslut att acceptera reglerna eller att gå iväg.

Enligt Rand garanterar ingen att du kan bo var du vill. Det hängde ihop med egendomssi-
tuationen: I Rands värld är det också möjligt att någon egnar hela kontinenter när han
har nog pengarna för att köpa upp marken. Och sedan bestämmer han om du kan bo på
hans mark eller inte. Varför är det rätt att han kan det? Objektivt sett?

Rands fel var att hon ignorerade varför världen var inte redan på det sätt som hon önskade.
Och varför det ligger i människans intresse att det finns ingen absolut frihet. Och varför
det ligger i hans självintresse att upprätthålla socialstatssystemer.

Nej, fel igen. Det ligger inte i människans egenintresse att acceptera våld som förhandlingsmetod, däremot KAN det ligga i hennes egenintresse att vara försäkrad mot olyckor. Inte med absolut nödvändighet, men gör det de kan hon välja att försäkra sig på frivilliga grunder.

Skitsnack. Om det ligger i människans egenintresse att det finns inte den absolute friheten
accepterar han automatiskt repression som förhandlingsmetod. Det är rättsystemets bas.
Annars vill du ha en anarki. Det vill Rand inte.

Man KAN inte försäkrar sig mot barnpornografi, mobbning, stalking och mycket annat. Bara
genom att acceptera att sådant är örätt kan människor lever tillsammans i frihet och livs-
kvalitet.

Edit: Man kan inte diskutera en teori som förklarar svart-vit-tänkande som realistiskt.
Objektivt är det så att den inte finns bara kapitalism och socialism. Och frihet och våldsamt
tvång. Och att man ha rätten att få pengarna för att överleva är inte samma sak som att
utröva någon. Osv. Om Rands rationalitet betyder att man måste tänka så, betyder det att
förenklanden är rationalt. Och det är nonsense.

Och det är totalt enkelt att försvara en moralteori som ingen måste riktar sig efter och som
uppenbarligen inte säger precis vad är orätt (förutum två eller tre saker).

Tror på Rand om du vill. Men frågar dig varför Rands värld inte redan existerar. Sedan
kommer du på idén att det finns historia och begreppshistoria och psykologi och politik-
vetenskap och vetenskapliga uppfattningar om rationalitet och (moraliska) gråsoner.

Jag föredrar att göra meningsfullare saker än att diskutera om onyttiga utopier om en värld
utan rätten till frihet och livskvalitet på grund av människovärdet.

[Oktjabrj]

Detta är förresten så otroligt typiskt dig: när hundradel refererar till nazismen är det helt okej, det var ju inget personangrepp som någon måste ta åt sig av (bara "randianer"). När jag jämför våldtäkt med annat våldsutövande på ett pincipiellt plan för att illustrera ett exempel är det bevis för att jag saknar argument. Du är så pinsamt selektiv och ditt flagranta hyckleri säger väldigt mycket om dina egna "argument".

Detta är förresten så otroligt typiskt dig: när du refererar till våldtäkt är det helt okej, det var ju inget personangrepp som någon måste ta åt sig av (bara "socialister"). När hundradel jämför nazism med andra värdeföraktande teorier på ett pincipiellt plan för att illustrera ett exempel är det bevis för att han saknar argument. Du är så pinsamt selektiv och ditt flagranta hyckleri säger väldigt mycket om dina egna "argument".

[hundradelssekund]

"Many Objectivists are willing to pronounce the judgment of evasion after little or no debate with their opponents. If such an Objectivist decides that an opponent's idea is 'inherently dishonest,' then of course no debate is necessary, and we may proceed with the hanging. Frequently an Objectivist will make an argument (sometimes repeatedly), and when his opponent continues to disagree, the Objectivist will simply decide that his opponent is evading. "After all," the Objectivist reasons, "I have just made a shatteringly brilliant argument that no honest man could fail to understand. Therefore if my opponent still claims to disagree, then he must be evading." Needless to say, this is an incredibly naive (and stupid) conclusion."

"Rand defined 'evil' as "anything that is anti-life." This is quite different from the working definition of evil that most people have, namely that evil is a man's deliberate choice to do something he knows to be immoral. This difference in definition leads to a great deal of confusion and misunderstanding. For example, Objectivism considers the idea of socialized medicine to be a very bad idea. Many non-Objectivists would agree with this characterization. However Objectivism also declares that the idea of socialized medicine is evil because it is anti-life. Most non-Objectivists who would categorize socialized medicine as a bad idea, would not call it evil. Most non-Objectivists would not consider false ideas to be evil. This is because, unlike human beings, ideas do not possess the volition necessary to make evil possible. Since evil (in the layman's term) requires that one choose to do something immoral, only humans can be evil. Objectivism agrees that humans who deliberately do immoral things are evil, but Objectivists also use the term in a much broader sense to indicate any human activity that is anti-life. For example, Objectivists are in the peculiar position of declaring socialized medicine to be an evil idea, but they also claim that the supporters of socialized medicine are not necessarily evil.

The concept of 'evil' should be reserved solely for human beings who deliberately do things they know to be immoral. Why Rand would insist on using the term 'evil' to characterize anything that is anti-life, when the term 'bad' is much better suited to the task, is a mystery. As Rand defines it, the term 'evil' loses virtually all of its impact and meaning."

"As a result, Objectivists end up treating their intellectual opponents (and each other) as people who can be despised and hated. This is what has torn the Objectivist movement apart for the last thirty years, and will continue to do so. The players change, but the game remains the same.

The power of moral judgment is enormous. The power to pronounce someone as an evil evader is the greatest power of all. By making such power available, subject only to whim, with no objective facts or principles to restrain it, Ayn Rand has unleashed a reign of intellectual terrorism. She has transformed many honest, well-meaning individuals into unjust dogmatic moralizers.

This propensity to engage in unjust moral condemnation is also what keeps Objectivism a tiny, insignificant intellectual movement that has all the appearance of a religious cult, and is seldom taken seriously in the academic world. People of self-esteem will not remain in a movement where a single mistake can result in having one's character, morality, and honesty attacked. In the same vein, spokesmen for other philosophical movements will not debate, nor take seriously, Objectivists who constantly attack their opponents' morality and intellectual honesty."

[MrHenko]

Oskar fattar inte att jag har det fria valet (om jag är vuxen) att stanna i ett land med
socialstatsprinciper eller att lämna det. Vem tvingar mig att stanna här? Ingen.
(Här ser vi skillnaden mellan Rands socialismvan och realiteten. Det stämmer inte att
alla stater som har ingen laisser-faire kapitalism är socialistiska stater.)

I vissa länder stenar man homosexuella till döds. Förutsatt att de homosexuella får lämna landet om de vill, tycker du då att det är rätt att stena dem?

Och att man ha rätten att få pengarna för att överleva är inte samma sak som att
utröva någon.

Jo, det är ju precis det som det betyder. Om du saknar det du behöver, saknar möjlighet att på ett moraliskt korrekt sätt anskaffa det och ingen vill ge dig det men ändå har rätt till det så måste du ta detta av någon som har. Alltså stjäl du från denna människa. Alltså tvingas denna människa till en del arbeta för dig, dvs tillfälligt blir denna människa din slav.

Du säger att det är rationellt att ingå i en socialstat. Varför då inte låta människor själva välja detta? Alla får bo i Sverige (eller Tyskland) om de vill och därefter är det frivilligt om man vill ingå i välfärdsstaten eller inte. Vill man det så betalar man skatt och har rätt till hjälp. Vill man inte slipper man betala skatt men får heller ingen hjälp. Vad är det för fel på denna modell?

Svar fetstilat: Jämlikhet vad gäller möjligheter innebär att alla har rätt till frihet och välbefinnande, oavsett situation i livet och eventuella handikapp. Det innebär att människor är trygga och sannolikt klarar sig om de får eller har problem. Med Rands system hänvisas de sjuka och handikappade till arbetsföra människors godtycke. Det är alltså en skillnad tvärtemot vad du skriver (fetstilat & kursivt).

Nej, det är inte att behandla människor ojämnlikt eftersom alla får detta godtycke. Alla har exakt samma rättigheter. Däremot har alla olika möjligheter, men detta beror inte på någon ideologi utan på naturliga orsaker. Ingen ideologi i världen kan göra att jag har samma möjligheter att lyckas låtskrivare som exempelvis Joakim Berg, eller ge honom samma möjligheter att bli världens snabbaste man som vem det nu är som är det etc.

Svar kursivt: Som sagt kallade hundradel inte någon för nazist och dig som icke-objektivist kallade han inte heller mittextremist.

Jag har redan skrivit vad jag tycker om detta. Jag gillar verkligen att du tycker att jag inte ska ta åt mig, men från och med nu så anmäler jag alla inlägg som jag på något sätt tycker insinuerar att jag är nazist eller fascist. Därefter litar jag helt och fullt på moderatorerna när det gäller att avgöra om det var ett övertramp från postarens sida eller inte.

Tvingad - men inte med fysiskt våld.

Jo, med fysiskt våld. Om jag inte betalar min skatt så kommer skatteverket så småningom börja ställa frågor. När jag ignorerar dessa kommer så småningom polisen att vilja tala med mig och slutligen fängslas jag, med våld.

Ännu en gång, om välfärdsstaten hålls uppe av rationellt egenintresse så finns det inget problem med att låta individen fatta sina egna beslut. Tillräckligt många kommer fatta det rationella beslutet att ingå i välfärdsstaten för att den ändå ska fungera.