Politik

[Oktjabrj]

Hur då? Vad betyder det att "leva på jämlik basis"? Att alla tjänar lika mycket och sen inte får välja vad de ska göra med sina pengar?

Att alla har samma möjligheter i livet.

[Jago]

För att de hindrar människor att leva på en jämlik basis.

Per definition ja. Om ojämlikhet finns så är det svårt att leva jämlikt. Jag kan se att det skulle kunna vara bra att försöka motverka klyftor men jag har svårt att se att klyftor skulle vara orättvisa bara sådär.

[Oskar]

Att alla har samma möjligheter i livet.

Jag tog ju precis upp det: utbildning är "gratis" i Sverige, vilka mer möjligheter kan man begära? Och varför skulle det vara jämlikt i meningen att alla har lika möjligheter att omfördela resultatet av människors olika arbete? Om jag är handikappad och ensam men bygger upp ett miljonföretag, är det då jämlikt och rättvist att mina pengar omfördelas till nåt rikemansbarn som inte har orkat utbilda sig?

[Oktjabrj]

Per definition ja. Om ojämlikhet finns så är det svårt att leva jämlikt. Jag kan se att det skulle kunna vara bra att försöka motverka klyftor men jag har svårt att se att klyftor skulle vara orättvisa bara sådär.

Rättvisa måste bygga på människors lika värde.

[Oskar]

Rättvisa måste bygga på människors lika värde.

Lika värde mätt i vad? Pengar? Det är ju det du säger, att klyftor (=pengar) ska elimineras så att alla får ungefär lika mycket, inte sant? Så hur kommer du fram till att "lika värde" betyder just "lika mycket pengar"? Vem gör den värderingen?

[Oktjabrj]

Lika värde mätt i vad? Pengar? Det är ju det du säger, att klyftor (=pengar) ska elimineras så att alla får ungefär lika mycket, inte sant? Så hur kommer du fram till att "lika värde" betyder just "lika mycket pengar"? Vem gör den värderingen?

Pengar är ett medel, inte något grundläggande värde för människan.

[Oskar]

Pengar är ett medel, inte något grundläggande värde för människan.

...ändå motiverar du omfördelning av pengar med "allas lika värde". Det ena motsäger det andra. Du påstår att eftersom alla har ett lika värde måste man utjämna alla skillnader i hur mycket pengar folk har (implicit: för om någon har mer än en annan räknas den som mer "värd"). Alltså: människovärde mäts i pengar.

Det är svårt att tolka det du skriver på nåt annat sätt.

[Oktjabrj]

...ändå motiverar du omfördelning av pengar med "allas lika värde". Det ena motsäger det andra. Du påstår att eftersom alla har ett lika värde måste man utjämna alla skillnader i hur mycket pengar folk har (implicit: för om någon har mer än en annan räknas dem som mer "värd"). Alltså: människovärde mäts i pengar.

Det är svårt att tolka det du skriver på nåt annat sätt.

Jag har aldrig sagt att pengar är ett grundläggande människovärde. Om vi levde i ett valutafritt samhälle, skulle jag fortfarande förespråka jämlikhet - så hur du kan påstå det du gör är för mig helt absurt.

[Oskar]

Jag har aldrig sagt att pengar är ett grundläggande människovärde. Om vi levde i ett valutafritt samhälle, skulle jag fortfarande förespråka jämlikhet - så hur du kan påstå det du gör är för mig helt absurt.

Varför kopplar du då människovärde till just pengar på ett så uppenbart sätt? Om människovärdet inte hade med pengar att göra skulle det väl inte behövas nån omfördelning, så länge man använder människovärdet som motivering?

[Jago]

Jag tycker att ni båda på något sätt har logiska lapsusar.

Jag kan köpa Oktjabrjs idé om att allas lika värde kräver att alla har samma verktyg för att uppnå ett drägligt liv.

Däremot kan jag precis som Oskar menar inte förstå att det skulle vara rättvist om alla hade lika mycket pengar.

[Oktjabrj]

...ändå motiverar du omfördelning av pengar med "allas lika värde". Det ena motsäger det andra. Du påstår att eftersom alla har ett lika värde måste man utjämna alla skillnader i hur mycket pengar folk har (implicit: för om någon har mer än en annan räknas den som mer "värd"). Alltså: människovärde mäts i pengar.

Det är svårt att tolka det du skriver på nåt annat sätt.

Varför kopplar du då människovärde till just pengar på ett så uppenbart sätt? Om människovärdet inte hade med pengar att göra skulle det väl inte behövas nån omfördelning, så länge man använder människovärdet som motivering?

Pengar är ett medel inte människovärde.

[Oktjabrj]

Jag tycker att ni båda på något sätt har logiska lapsusar.

Jag kan köpa Oktjabrjs idé om att allas lika värde kräver att alla har samma verktyg för att uppnå ett drägligt liv.

Däremot kan jag precis som Oskar menar inte förstå att det skulle vara rättvist om alla hade lika mycket pengar.

Ja, alltså, det skulle vara rättvist om alla hade lika mycket av alla goda saker. Totalt lika fördelning av pengar är inte något nödvändigt för att åstadkomma jämlikhet - för det finns många andra faktorer. Däremot är det alltid ett steg mot rättvisa att minska klyftor.

[Oskar]

Jag tycker att ni båda på något sätt har logiska lapsusar.

Jag kan köpa Oktjabrjs idé om att allas lika värde kräver att alla har samma verktyg för att uppnå ett drägligt liv.

På sätt och vis ja, men det är ju också ungefär vad jag säger i min egen argumentation: alla ska ha exakt samma frihet och egenbestämmanderätt, skyddad enligt lag mot angreppsvåld. Räcker det då? Well, det enda människan garanterat har att tillgå i syfte att både överleva och leva väl är sig själv. Sin egen kropp och sitt eget intellekt. Att någon person tillverkar en lie och därmed skördar snabbare är inget argument för att en orättvisa har uppstått. Jag har ingen rätt till en del av hans skörd bara för att den är större. Hans bättre förutsättningar är ju skapade av honom själv, verktyget är hans eget, resultatet av hans arbete och idéer.

Det finns naturligtvis orättvisor i världen, jag påstår inget annat, men varför det skulle vara rätt att hindra någon som i sin tur inte hindrar någon annan, med motiveringen att alla ska ha samma chans? Varför måste man omfördela min lön till någon annan bara för att jag valde att plugga, exempelvis?

Pengar är ett medel inte människovärde.

Har du blivit en papegoja nu? Är det enda sättet att garantera allas lika människovärde det att omfördela alla pengar så att alla får lika mycket? Ja eller nej?

[Jago]

Ja, alltså, det skulle vara rättvist om alla hade lika mycket av alla goda saker. Totalt lika fördelning av pengar är inte något nödvändigt för att åstadkomma jämlikhet - för det finns många andra faktorer. Däremot är det alltid ett steg mot rättvisa att minska klyftor.

Fast hur skulle det vara rättvist? Jag gillade Oskars analogi med den handikappade entreprenören och den late arvingen. Hur ställer du dig till den?

I en längre tankegång får man också överväga att om alla har lika mkt, dvs att vissa får ge/blir fråntagna pengar så kommer den genomsnittliga levnadskvalitén att sjunka för att de som tjänar mkt inte kommer ha samma drivkraft att jobba, i.e. "det ska löna sig att jobba".

[Oskar]

Däremot är det alltid ett steg mot rättvisa att minska klyftor.

Okej.

En ensamstående tvåbarnsmamma flyr från Irak, jobbar arslet av sig och bygger upp ett företag som genererar arbetstillfällen och stora rikedomar.

Ett rikemansbarn orkar inte plugga för att det är roligare att spela Nintendo, så hans pappa vägrar betala hans räkningar och han blir utkastad.

Staten går in och tar pengar från tvåbarnsmamman och ger till rikemansbarnet, för att minska klyftorna.

Hur är detta ett steg mot "rättvisa"?